FPS 328 +/-5%. Ένα χρόνο μετά.

[kaliostro]

όχι δεν ξενερώνεις με την ζωή σου...όταν πας να παίξεις μπάλα στην Αγγλία κ σου λένε "εμείς δεν παίζουμε σαν τα τσουρούκια τους Ελληνάρες με γιόμες...θέλουμε κατεβασιά με πάσες κ τρίπλες κ γρήγορεσ κινήσεις στον χώρο" εσύ ή θα παίξεις έτσι ή θα κάτσεις πάγκο..είναι απλά τα πράγματα...δεν θα συμβιβαζόμαστε για τίποτα...σήμερα τα όπλα μαμά είναι 360...οκ πάμε στα 360...την άλλη εβδομάδα θα είναι στα 380...οκ παμε με 380..και για να μην το ξημερώσω....απλά ζήτα ένα δανικό...οι περισσότεροι πάνε με 2 κ 3 αεροβόλα έκαστος.
κ εγώ έχω σκάσει σε παιχνίδι κ μου έβγαλε παραπάνω ΦΠΣ..άραξα με καφεδάκι-τσιγάρο κ χαβαλέ με τους "ΕΞΩΩΩΩΩ"

[mirrage]

indianos

Όταν δεν τηρείς τους κανόνες επειδή δεν σε συμφέρει θα φτάσει η στιγμή
που κάποιος άλλος δεν θα τους τηρήσει επειδή θα έχει αντίθετο συμφέρον
από το δικό σου και τότε δεν θα μπορείς να πεις λέξη.
Στην περίπτωσή μας όταν κάποιος σε χτυπήσει και σου κάνει ζημιά δεν θα
μπορείς να του πεις ότι παίζει επικύνδινα γιατί απλά θα έχεις κάνει το ίδιο και
εσύ.

Και δικό μου aeg έχει μείνει εκτός και μάλιστα λόγω θέματος με το μηχάνημα.
Είπα ΟΚ και έπεξα με το gbb.

[indianos]

Καταρχάς να πω ότι συμφωνώ έτσι όπως το θετής φιλε Καλιόστρο αλλα εγώ δεν λέω για να γίνετε μόνιμος εξαίρεση αλλα λέω άμα γίνετε εξαίρεση για κάποιον ο οποιος έρχεται από μακριά

[Doc]

Βάση δημοσιευμάτων στον επιστημονικό τύπο. Για παράδειγμα:

http://www.hkcem.com/html/publications/Journal/2010-5/p488-491.pdf

Το συγκεκριμένο λέει π.χ. ότι:αλλά η συγκεκριμένη δημοσίευση αναφέρεται σε παιδιά και όχι σε 18άχρονα.  Δεδομένου του ότι 45 m/s είναι 147 fps, διαλέξαμε όρια πιο αποδεκτά από τις δημοσιεύσεις γενικότερα, γιατί αλλιώς όλοι εμείς που στηρίζαμε χαμηλά όρια θα ψάχναμε για πλανήτη να υπάρχουμε από τη γενικότερη κατακραυγή. Βασικά το 1 Joule είναι ένα όρια που έγινε αποδεκτό στο μέγιστο στατιστικό βαθμό από τις περισσότερες δημοσιεύσεις.

Τι σημαίνει αυτό; Ποια είναι η πιθανότητα να πέσεις και να σπάσεις το πόδι σου ή το χέρι σου; Χ. Ποια είναι η πιθανότητα να πάθεις ζημιά από μπίλια στο 1 Joule; Χ/3 π.χ. Πάμε λοιπόν με το Χ/3 για να είμαστε ασφαλείς.

Κάπως έτσι. Αν ξεκινήσεις με τη δημοσίευση που ανάρτησα, θα μπεις στο δρόμο να βρεις τις πληροφορίες που ψάχνεις.

Παρεμπιπτόντως φαίνεται ότι είναι το Hop up spin που δημιουργεί το πρόβλημα και όχι τόσο το fps κάτω από ένα σημείο.

Συγνώμη που άργησα να συμμετάσχω στη συζήτηση και η παρατήρησή μου έρχεται τόσο καθυστερημένα:

Στην εργασία που παρέθεσε ο Shadowjack (ΒΒ gun injuries) παρουσιάζεται μόνο ένα περιστατικό τραυματισμού (case report). Δεν μελετάται διεξοδικά το θέμα των τραυματισμών από BBs.

Η επίμαχη πρόταση "A pellet with a velocity of 45 m/s can penetrate human skin and a velocity reaching 60 m/s can fracture bone" η οποία σε FPS γίνεται "147 FPS: διάτρηση δέρματος και 196 FPS: κάταγμα οστών"(!) προέρχεται από ένα άλλο άρθρο το οποίο οι συγγραφείς χρησιμοποιούν (λανθασμένα) ως πηγή: το "A case of a BB-gun pellet injury to the ethmoid sinus in a child" στο οποίο δεν είναι διαθέσιμο online αλλά από το abstract φαίνεται ξεκάθαρα ότι αναφέρεται σε BB από ατσάλι (άγνωστης μάζας, μην προσπαθήσετε να το υπολογίσετε για πλαστικό BB). Άρα δεν ισχύει ότι σε αυτές τις ενέργειες έχουμε τέτοιους σοβαρούς τραυματισμούς! Ελπίζω να πρόλαβα την όποια παρανόηση και να μην αρχίσει αυτό το άρθρο να κυκλοφορεί στα εγχώρια fora ως απόδειξη ότι στα 196 FPS έχουμε κατάγματα!

Το έχουμε ξανασυζητήσει και σε άλλο thread (βλ. http://www.airsoftclub.gr/forum/index.php/topic,2919.0.html ότι το όριο του 1 Joule είναι ψιλοαυθαίρετο από την Βρετανική νομοθεσία και προήλθε από την απόφαση ενός δικαστηρίου στο οποίο τα ιατρικά δεδομένα ήταν τότε ακόμα πιο πενιχρά από ότι σήμερα. Ας αποφύγουμε και αυτήν την παρανόηση και να αφήσουμε την φυσική να μας καθοδηγήσει στις αποφάσεις μας και όχι κάποιους παραπληροφορημένους Βρετανούς δικηγόρους.

Εργασίες με airsoft BB σχεδόν δεν υπάρχουν. Case reports, ναι. Μικρές σειρές τραυματιών, ναι. Αλλά σε καμιά σχεδόν από αυτές δεν γίνεται συσχέτιση των FPS με τη βαρύτητα του τραύματος (στις περισσότερες δεν αναφέρονται καν τα χαρακτηριστικά του όπλου). Φωτεινές εξαιρέσεις το "Determination of significant parameters for eye injury from projectiles" για τα μάτια με airsoft BB και το "Minimal velocities necessary for perforation of skin by air gun pellets and bullets" για το δέρμα γενικότερα με μεταλλικά BB (αλλά εφόσον παραθέτει μάζες μπορούμε θεωρητικά να το ανάγουμε σε πλαστικά BB). Σας παραπέμπτω πάλι στο ως άνω link για μια ανάλυση, για όποιον ενδιαφέρεται.

Ουσιαστικά, λοιπόν, ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ποιο είναι το όριο ασφαλείας. Κανείς δεν ξέρει. Ούτε καν οι Άγγλοι! Μπορούμε μόνο με σχετική βεβαιότητα να πούμε ότι στο 1 Joule (328 FPS για 0.2 g) απέχουμε αρκετά από το μαθηματικά υπολογιζόμενο όριο των 540 FPS. Αλλά και τα 350 απέχουν αρκετά. Και τα 400, γιατί όχι; Μήπως 450; Μη σας πω ότι και τα 290 είναι ακόμα πιο ασφαλή! Γίνομαι κατανοητός; ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ.

Επειδή με ρώτησε ένας φίλος από την ομάδα μου να του πω εγώ τι όριο θα ήθελα, να σας πω: πρέπει να είμαστε τουλάχιστον 2 σταθερές αποκλίσεις (standard deviation) κάτω από τα FPS στα οποία επέρχεται σοβαρός τραυματισμός του δέρματος στο 50% των βολών. Όταν αυτά τα δεδομένα προκύψουν, τότε θα μπορέχουμε να έχουμε εμπεριστατωμένη συζήτηση.

Μέχρι τώρα μιλούσα μόνο για δέρμα. Τα μάτια ξέρουμε ότι είναι άκρως ευαίσθητα ακόμα και σε λίγα FPS και για δόντια, μύτες και αυτιά ενδεχομένως η ευαισθησίας τους να είναι κι αυτή μεγαλύτερη του δέρματος. Άρα, μάσκες, προστασία προσώπου/στόματος και αυτιών.


Όμως η κοινότητα πολύ καλά κάνει και συζητά τι όρια να θέσει διότι μέχρι να βγουν οι ρημάδες οι έρευνες εμείς πρέπει να παίζουμε με ασφάλεια! Και πολύ σωστά μέχρι τώρα, επί απουσίας πειραματικών δεδομένων, βασιζόμαστε σε μερικά ατυχή περιστατικά τραυματισμού και αναρρωτιόμαστε μήπως να μειώσουμε και άλλο τα όρια για να τα εξαλείψουμε τελείως.

Το τραγικό λάθος όλων μας είναι όμως ότι δεν θέτουμε ορισμένες προϋποθέσεις: την προστασία ματιών και προσώπου. Κύριοι, δεν θεωρώ πρόβλημα του αθλήματος την θραύση δοντιού του συμπαίκτη που δεν φόραγε προστασία στο πρόσωπο. Δεν είναι πρόβλημα του αθλήματος όταν μάτωσε το χείλη του συμπαίκτη που είχε το πρόσωπο ακάλυπτο. Όπως ακριβώς δεν είναι πρόβλημα ασφαλείας εάν έχουμε τραύμα οφθαλμού σε παίκτη που δεν φορούσε γυαλιά.

Δεν είχαμε ως τώρα ούτε μια περίπτωση τραυματισμού από BB σε δέρμα γενικώς (όχι ευαίσθητο όπως, ξαναλέω, μύτες, αυτιά, πρόσωπο). Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός: ΠΑΙΖΟΥΜΕ με ασφαλή όρια. Όχι μόνο αυτό, αλλά επίσης ΠΑΙΖΑΜΕ με ασφαλή όρια (350 και πιο πάνω για sniper) διότι ούτε τότε είχαμε τραυματιμό σε δέρμα.

Αντί να μειώνουμε τα FPS και να αχρηστεύουμε τα sniper guns, πρέπει να καταστήσουμε υποχρεωτική την full face mask ή το neoprene και τα goggles αντί για τα γυαλιά. Διαφορετικά, και σας το εγγυώμαι, θα έχουμε δια παντώς περιστατικά τραυματισμού και θα ψάχνουμε τι φταίει. Και μερικοί θα τα ρίχνουν στα FPS και θα φτάσουμε να έχουμε εξαιρέσεις και εκνευριστικούς κανονισμούς για τα κτήρια και τις ριπές και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. (Σε ένα παιχνίδι είχαμε 328 FPS και ελάχιστή απόσταση εμπλοκής για rifle και διαφορετική απόσταση εμπλοκής για sidearm και μονή βολή στα κτήρια και μονή βολή από μέσα στα κτήρια προς τα έξω αλλά ριπές από έξω προς τα μέσα και όταν είμαστε μέσα το όπλο προς τα κάτω και δεν υπάρχει μπαμ αλλά βολή στα πόδια και...)


Συνοψίζοντας:
Υποχρεωτικά μάσκα (όχι γυαλιά)
Υποχρεωτικά full face mask ή neoprene
Αύξηση των FPS
Επιστροφή των sniper guns

(για να μην παρεξηγηθώ, παίζω με ένα Marui 280-290 fps και δεν έχω sniper gun)

[Shadowjack]

Συγνώμη που άργησα να συμμετάσχω στη συζήτηση και η παρατήρησή μου έρχεται τόσο καθυστερημένα:

Στην εργασία που παρέθεσε ο Shadowjack (ΒΒ gun injuries) παρουσιάζεται μόνο ένα περιστατικό τραυματισμού (case report). Δεν μελετάται διεξοδικά το θέμα των τραυματισμών από BBs.

Γεια σου Doc,

Η επίμαχη πρόταση "A pellet with a velocity of 45 m/s can penetrate human skin and a velocity reaching 60 m/s can fracture bone" η οποία σε FPS γίνεται "147 FPS: διάτρηση δέρματος και 196 FPS: κάταγμα οστών"(!) προέρχεται από ένα άλλο άρθρο το οποίο οι συγγραφείς χρησιμοποιούν (λανθασμένα) ως πηγή: το "A case of a BB-gun pellet injury to the ethmoid sinus in a child" στο οποίο δεν είναι διαθέσιμο online αλλά από το abstract φαίνεται ξεκάθαρα ότι αναφέρεται σε BB από ατσάλι (άγνωστης μάζας, μην προσπαθήσετε να το υπολογίσετε για πλαστικό BB). Άρα δεν ισχύει ότι σε αυτές τις ενέργειες έχουμε τέτοιους σοβαρούς τραυματισμούς! Ελπίζω να πρόλαβα την όποια παρανόηση και να μην αρχίσει αυτό το άρθρο να κυκλοφορεί στα εγχώρια fora ως απόδειξη ότι στα 196 FPS έχουμε κατάγματα!

Δεν είναι άγνωστης μάζας ή συμπεριφοράς το BB που τραυμάτισε το παιδί. Ήταν .34 γρ 4.45 mm τύπου Daisy βαλλόμενο από λειόκαννο όπλο. Τόσο η ορμή όσο και η ενέργεια του μπορούν να υπολογιστούν, όπως και η μετάδοση ενέργειας στον ιστό δεδομένης του διαφορετικού υλικού.

Αυτό που δεν μπορεί να υπολογιστεί είναι η επιρροή του hopup. Όπως και το γεγονός ότι η μελέτη του DiMaio έγινε σε κομμένα άκρα (μπρρ) και όχι στον ιστό και τα οστά του προσώπου. Επιπλέον, τα case studies αυτά έχουν να κάνουν περισσότερα με παιδιά, και οι αντοχές τους είναι λιγότερες από μας τους νταλαμάγκες (θέλω να ελπίζω). 

Το έχουμε ξανασυζητήσει και σε άλλο thread (βλ. http://www.airsoftclub.gr/forum/index.php/topic,2919.0.html ότι το όριο του 1 Joule είναι ψιλοαυθαίρετο από την Βρετανική νομοθεσία και προήλθε από την απόφαση ενός δικαστηρίου στο οποίο τα ιατρικά δεδομένα ήταν τότε ακόμα πιο πενιχρά από ότι σήμερα. Ας αποφύγουμε και αυτήν την παρανόηση και να αφήσουμε την φυσική να μας καθοδηγήσει στις αποφάσεις μας και όχι κάποιους παραπληροφορημένους Βρετανούς δικηγόρους.

Δεν ήταν αυθαίρετο. Η απόφαση των Βρεττανών ήταν μηχανικός υπολογισμός χρησιμοποιώντας μια τακτική που θέλει να εγγυηθεί ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα σε μια συγκεκριμένη καταπόνηση ενός υλικού. Τυπικά χρησιμοποιείται όριο ασφαλείας 30 - 50% - στην προκειμένη προτίμησαν την μεγαλύτερη ασφάλεια.

Γνωρίζουμε σαφέστατα ότι πάνω από τα 2 Joule αρχίζουν τα προβλήματα. Πως να διασφαλίσει κανείς ότι οι άγνωστοι παράμετροι θα εκμηδενιστούν; - διότι όπως πολύ σωστά αναφέρεις:

Ουσιαστικά, λοιπόν, ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ποιο είναι το όριο ασφαλείας. Κανείς δεν ξέρει. Ούτε καν οι Άγγλοι! Μπορούμε μόνο με σχετική βεβαιότητα να πούμε ότι στο 1 Joule (328 FPS για 0.2 g) απέχουμε αρκετά

Μια επιλογή είναι να περιορίσει κανείς την έκθεση στον κίνδυνο. 1 Joule λοιπόν. Άλλος τρόπος είναι να εξαναγκάσει κανείς τους παίχτες να θωρακιστούν - good luck with that, εδώ ο άλλος επιμένει να παίζει με Tshirt και παραπονιέται όταν του αφήνουν σημάδια τα ΒΒs από όπλο στα 280 fps. Όπως και επίσης, δεν μπορείς να εγγυηθείς ότι η πορεία του βλήματος θα ακολουθήσει την περπατημένη - υπάρχει ήδη ένα περιστατικό όπου λόγου γωνίας βολής το βλήμα πέρασε κάτω από μάσκα.

Άλλος τρόπος είναι οι "αποστάσεις ασφαλείας" και τα συναφή (Μπαμ τρέχοντας, μπαμ με χειροβομβίδα, μπαμ εναντίον πολλαπών αντιπάλων, κλπ) που αφήνουν πολλά ερωτηματικά στο παιχνίδι.

Από όλα αυτά τα ερωτηματικά (πιο είναι το απόλυτο σημείο ασφάλειας, είναι αρκετή η θωράκιση που φοράω, μπορώ να κάνω μπαμ σε δύο αντιπάλους σε δωμάτιο - και αν όχι, τότε τι γίνεται; ), δεν είναι πιο σίγουρο να πεις ότι ακολουθώ την πιο ασφαλή στρατηγική και την πιο ασφαλή μέθοδο, για να χαρώ το παιχνίδι χωρίς περιορισμούς, ερωτηματικά, και ανακρίβειες;

Ένα Joule λοιπόν. Απλή λογική. Αυτό κάνανε και οι Βρεττανοί.

[tristan]

αγαπιτι σηνχοπιστες προτιθεμε σε καπιο πεχνιδι να φερω καπιω κοματι ωμου κρεατος για δοκημι (αρνακι κοτοπουλω η προβατινα )    μετα την δοκημι και το αποτελεσμα θα επακολουθισι μπαρμπεκιου παρακαλω τησ παραγελιες (τα καρβουνα και η ψησταρια δεν περιλανβανοτε)   (το σχολιω ειναι χουμοριστικω το κρεας ωμος μπορω να το φερω)

[plwtarxhs]

εγω θα συμφωνησω με τον doc οσο αφορα το θεμα της full face προστασιας. Δεν μπορω να καταλαβω γιατι τοση συζητηση για τα fps οταν φορωντας μασκα δεν γινεται να παθεις σχεδον τιποτα (αντε μια κοκινιλα στο χερι αν φορας κοντομανικο) Δηλαδη επειδη μερικοι θελουν να φορουν μονο γυαλια (που ανεξαρτητως φπσ μπορει να ειναι επικυνδινα) πρεπει να γινεται τετοιο ζητημα με τα φπς; γιατι αν εχετε παρατηρησει ολη η γκρινια στο φορουμ γινετα για τα φπς.

btw αυτες ειναι η προσωπικες μου αποψεις σαν νεου, ανεξαρτητου παιχτη και τις παραθετω χωρις να θελω να προσβαλω κανεναν

[Doc]

Shadowjack, έχεις πρόσβαση στο άρθρο; Μπορείς να μου το στείλεις? Διότι στο abstract δεν βλέπω πολλά, όπως π.χ. την μάζα και νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά με το paper διότι βγάζει παράλογα συμπεράσματα. Για παράδειγμα, αν το BB είναι όπως το περιγράφεις, στα 45 m/sec που βρήκαν ότι προκαλεί διάτρηση δέρματος η ενέργειά του είναι... 0.6855 Joules! Δηλαδή πολύ πιο κάτω από το όριο των Άγγλων!

Δεν ήταν αυθαίρετο. Η απόφαση των Βρεττανών ήταν μηχανικός υπολογισμός χρησιμοποιώντας μια τακτική που θέλει να εγγυηθεί ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα σε μια συγκεκριμένη καταπόνηση ενός υλικού. Τυπικά χρησιμοποιείται όριο ασφαλείας 30 - 50% - στην προκειμένη προτίμησαν την μεγαλύτερη ασφάλεια.

Σύμφωνοι, δεν ήταν τελείως αυθαίρετο. Έκαναν ότι καλύτερο μπορούσαν με τα ελλιπή στοιχεία που είχαν. Η ουσία παραμένει ότι δεν γνωρίζουμε την πραγματικότητα παρά την υπολογίζουμε έμμεσα από άλλες παρατηρήσεις. Το 1 Joule είναι συμβατικό όριο και το γεγονός ότι έχει λάβει νομική κατοχύρωση στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν του προσδίδει μεγαλύτερη συνάφεια με την πραγματικότητα.
(Παρεμπιπτόντως, ακόμα και το 30 - 50% όριο ασφαλείας είναι σχετικά αυθαίρετο. Το σωστό θα ήταν να υπολογιστεί (από το πείραμα) η σταθερά απόκλιση και να τεθεί όριο ασφαλείας σε απόσταση 2 ή 3 σταθερών αποκλίσεων από την ταχύτητα που προκαλεί βλάβες στο 50% των βολών. Με μια μικρή σταθερά απόκλιση έχουμε μεγαλύτερη "σιγουριά" για το πού είναι το πραγματικό όριο αντοχής του ιστού και τα όρια ασφαλείας μπορούν να τεθούν πιο κοντά του).

Το ξαναλέω ότι ποτέ δεν είχαμε σοβαρό τραυματισμό, bullet penetration που λένε ρε παιδί μου, σε άλλο σημείο του σώματος πλην των ευαίσθητων σημείων. Αυτό δείχνει ότι είμαστε (και είμασταν και με τα παλιά όρια) σε καλή απόσταση από το όριο.

...αλλά ακόμα τραυματίζεται κόσμος στο πρόσωπο και τα μάτια. Μόνο full protection θα μας προστατεύσει από αυτό. Γιατί να μην αναγκάσουμε τους παίκτες να προστατεύονται; Γιατί τους υποχρεώνουμε να προστατεύουν τα μάτια τους για παράδειγμα και το πράττουν; Έτσι πρεπει να κάνουμε και για το πρόσωπό τους. Έχουμε ήδη ¨εξαναγκάσει¨ το πρώτο κομμάτι της προστασίας, ομοίως θα κάνουμε και για το υπόλοιπο. Πραγματικά δεν αισθάνομαι ότι θα είναι και τόσο δύσκολο.

υπάρχει ήδη ένα περιστατικό όπου λόγου γωνίας βολής το βλήμα πέρασε κάτω από μάσκα.

Είτε δεν φόραγε καλή μάσκα που άφηνε κενά, είτε δεν την είχε τοποθετήσει σωστά. Επιπλέον, μαζί περιγράψαμε στην κοινότητα ότι για τα μάτια ΔΕΝ υπάρχει όριο ασφαλείας. Τέλος. Όσο και να μειώσουμε τα FPS, τα BB θα μπορούν να κάνουν ζημιά στα μάτια (εκτός αν φτάσουμε σε τόσο χαμηλά FPS που είναι ασυμβίβαστα με το άθλημα).



Οι paintballers με πόσα Joule ρίχνουν? Πώς έχουν καταφέρει να χαίρονται το σπορ τους με πολλά Joule και να φοράνε όλοι την απαιτούμενη προστασία? Γιατί να μην μπορούμε κι εμείς να φερθούμε σωστά και υπεύθυνα όπως εκείνοι?

Ξέρετε γιατί; Γιατί φερόμαστε στους παίκτες με το γάντι. Αντί να διώχνουμε από τα παιχνίδια τους παίκτες που εμφανίζονται με ελλιπή προστατευτικά μέτρα, καθόμαστε και τους χαϊδεύουμε μειώνοντας τα όρια και παίζοντας με περίπλοκους όρους, χαλώντας το παιχνίδι όλων μην τυχόν και τους τραυματίσουμε.

[agent 47]

Ξέρετε γιατί; Γιατί φερόμαστε στους παίκτες με το γάντι. Αντί να διώχνουμε από τα παιχνίδια τους παίκτες που εμφανίζονται με ελλιπή προστατευτικά μέτρα, καθόμαστε και τους χαϊδεύουμε μειώνοντας τα όρια και παίζοντας με περίπλοκους όρους, χαλώντας το παιχνίδι όλων μην τυχόν και τους τραυματίσουμε.

Κάθε άνθρωπος "λούζεται" τα αποτελέσματα των επιλογών του.... Αν ο άλλος δεν θέλει να φοράει επιπλέον προστασία στο πρόσωπο του καλά να πάθει (είμαι ένας από αυτούς). Το επέλεξες, αναλαμβάνεις την ευθύνη της επιλογής σου και δεν γκρινιάζεις μετά οτι με πέτυχε και μου άφησε σημάδι.

Και ας πάρουμε την περίπτωση που ο άλλος απέναντι σου δεν φοράει επιπλέον προστασία, και βγάζει μόνο κεφάλι.... 1η φορά θα πείς ασ' τον μην τον βαρας.... σε βγάζει, 2η φορα ξαναλές  ασ' τον μην τον βαράς σε ξαναβγάζει,.... επειδή όμως όλοι μας θέλουμε να παίζουμε και να μην βγαίνουμε έξω καθε λίγο και λιγάκι επειδη σεβαστήκαμε τον αντίπαλο μας και αποφύγαμε να τον βαρέσουμε κεφάλι φτάνεις στο σημείο που λές όχι ρε θα τον βαρέσω αφού μόνο κεφάλι βγάζει.....
Δεν μιλάω για περίπτωση που μπορείς να τον χτυπήσεις σε άλλο σημείο του σώματος και επιλέγεις να τον βαρέσεις κεφάλι.....για μένα αυτό είναι αδιανόητο (άλλο βέβαια να γίνει καταλάθος.... μου έχει συμβεί και ζήταγα συγνώμες από μακριά την ώρα του παιχνιδιού γιατί δεν ήθελα να τον πετύχω εκεί, και τον έπιασα και από κοντά μετά την λήξη του παιχνιδού και του ξαναζήτησα συγνώμη.)
Επομένως για μένα όποιος δεν φοράει επιπλέον προστασία και γκρινιάζει μετά είναι απαράδεκτος το λιγότερο.....

Τώρα για την διοργάνωση παιχνιδιών με όρο την επιπλέον προστασία προσώπου είμαι απόλυτα σύμφωνος εφόσον ο κάθε διοργανωτής καθορίζει κάποια στοιχεία των κανόνων του παιχνιδιού του αλλά στην εφαρμογή γενικού κανόνα (όπως τα fps ας πούμε) να φοράνε όλοι επιπλέον προστασία για μένα δεν κρίνεται απαραίτητο.

[Shadowjack]

Shadowjack, έχεις πρόσβαση στο άρθρο; Μπορείς να μου το στείλεις? Διότι στο abstract δεν βλέπω πολλά, όπως π.χ. την μάζα και νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά με το paper διότι βγάζει παράλογα συμπεράσματα. Για παράδειγμα, αν το BB είναι όπως το περιγράφεις, στα 45 m/sec που βρήκαν ότι προκαλεί διάτρηση δέρματος η ενέργειά του είναι... 0.6855 Joules! Δηλαδή πολύ πιο κάτω από το όριο των Άγγλων!

Doc, ξέχνα το. Βγάλτο από το νου σου – it's a fluke outside of the statistical norm. Θα μπορούσα να σου τσαμπουνίσω για «ιδεατή ελαστική κρούση και πλήρη μεταφορά της ορμής δεδομένης της σφαιρικής ατσάλινης κατασκευής του βλήματος μπλα μπλα κλπ», αλλά δεν υπάρχει λόγος. Το ανέφερα μόνο και μόνο για να τρομάξω μερικούς που πιστεύουν ότι τα 20000 fps είναι ασφαλή.

Σύμφωνοι, δεν ήταν τελείως αυθαίρετο. Έκαναν ότι καλύτερο μπορούσαν με τα ελλιπή στοιχεία που είχαν. Η ουσία παραμένει ότι δεν γνωρίζουμε την πραγματικότητα παρά την υπολογίζουμε έμμεσα από άλλες παρατηρήσεις. Το 1 Joule είναι συμβατικό όριο και το γεγονός ότι έχει λάβει νομική κατοχύρωση στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν του προσδίδει μεγαλύτερη συνάφεια με την πραγματικότητα.
(Παρεμπιπτόντως, ακόμα και το 30 - 50% όριο ασφαλείας είναι σχετικά αυθαίρετο. Το σωστό θα ήταν να υπολογιστεί (από το πείραμα) η σταθερά απόκλιση και να τεθεί όριο ασφαλείας σε απόσταση 2 ή 3 σταθερών αποκλίσεων από την ταχύτητα που προκαλεί βλάβες στο 50% των βολών. Με μια μικρή σταθερά απόκλιση έχουμε μεγαλύτερη "σιγουριά" για το πού είναι το πραγματικό όριο αντοχής του ιστού και τα όρια ασφαλείας μπορούν να τεθούν πιο κοντά του).

Έχω εργαστεί σαν αρχιμηχανικός στον σχεδιασμό δύο αεροπλάνων – είμαι ενήμερος. Αεροπλάνα που έχουν σχεδιαστεί με μηχανισμό safe life άνω του 1.5, πετάνε ακόμη μετά από 40 χρόνια.
Ο νομοθέτης πρέπει να σκεφτεί το υπολογίσιμο της αστικής ευθύνης, και όχι να σπρώξει τα όρια μιας υπόθεσης. Πάντα υπάρχουν παράμετροι και συνιστώσες που περιπλέκουν την κατάσταση και κατεβάζουν τα όρια αντοχής. Αν ήμουν νομοθέτης και μου κατέθετες επιστημονική αναφορά ότι τα 1,5 Joule είναι ασφαλή, θα τα κατέβαζα κατά 1/3 on principle, για να είμαι σίγουρος.

Το ξαναλέω ότι ποτέ δεν είχαμε σοβαρό τραυματισμό, bullet penetration που λένε ρε παιδί μου, σε άλλο σημείο του σώματος πλην των ευαίσθητων σημείων. Αυτό δείχνει ότι είμαστε (και είμασταν και με τα παλιά όρια) σε καλή απόσταση από το όριο.

Δεν έχεις penetration, αλλά έχεις αιμάτωση, σαν να πατάς ένα σφουγγάρι γεμάτο με νερό και να το αδειάζεις χωρίς να παθαίνει ζημιά το σφουγγάρι. Κάποιοι δεν θέλουν ούτε αυτό να συμβαίνει, και η φωνή τους πρέπει να συνυπολογιστεί. 

...αλλά ακόμα τραυματίζεται κόσμος στο πρόσωπο και τα μάτια. Μόνο full protection θα μας προστατεύσει από αυτό. Γιατί να μην αναγκάσουμε τους παίκτες να προστατεύονται; Γιατί τους υποχρεώνουμε να προστατεύουν τα μάτια τους για παράδειγμα και το πράττουν; Έτσι πρεπει να κάνουμε και για το πρόσωπό τους. Έχουμε ήδη ¨εξαναγκάσει¨ το πρώτο κομμάτι της προστασίας, ομοίως θα κάνουμε και για το υπόλοιπο. Πραγματικά δεν αισθάνομαι ότι θα είναι και τόσο δύσκολο.

Μαζί σου. Απλά δεν πιστεύω, βλέποντας το τι γίνεται στα παιχνίδια, ότι μπορείς να εξαναγκάσεις κάποιον παίχτη να θωρακιστεί σωστά. Επίσης, σαν παλιός αθλητής ξιφασκίας και δη ξιφομάχος (το first blood), έχω δει ότι οι θωρακίσεις υπόκεινται και αυτές σε καταπόνηση που στατιστικά οδηγεί σε αποτυχία. Αν έλεγες στον Χ αεροσφαιριστή ότι πρέπει να αλλάξει facemask κάθε δέκα κρούσεις, πόσοι θα το κάνανε; Εδώ ο άλλος πέφτει με μηχανή, του σώζει τη ζωή το κράνος, και το κρατάει αντί να καταλάβει ότι έχει εκτελέσει το έργο του και πρέπει να αγοράσει καινούργιο και να το πετάξει.

Οι paintballers με πόσα Joule ρίχνουν? Πώς έχουν καταφέρει να χαίρονται το σπορ τους με πολλά Joule και να φοράνε όλοι την απαιτούμενη προστασία? Γιατί να μην μπορούμε κι εμείς να φερθούμε σωστά και υπεύθυνα όπως εκείνοι?

Τα paintballs διαλύονται με πλαστική παραμόρφωση και έχουν ακόμη μικρότερες πιθανότητες να διαπεράσουν το σημείο πρόσκρουσης.

Ξέρετε γιατί; Γιατί φερόμαστε στους παίκτες με το γάντι. Αντί να διώχνουμε από τα παιχνίδια τους παίκτες που εμφανίζονται με ελλιπή προστατευτικά μέτρα, καθόμαστε και τους χαϊδεύουμε μειώνοντας τα όρια και παίζοντας με περίπλοκους όρους, χαλώντας το παιχνίδι όλων μην τυχόν και τους τραυματίσουμε.

Μα ακριβώς γι αυτό λέμε 1 Joule, γιατί οι περίπλοκοι όροι εξαφανίζονται, και χαιρόμαστε το παιχνίδι μας χωρίς ενδοιασμούς. Για να μην έχουμε συμβάντα δηλαδή όπως:

ΜΠΑΜ! (φωνή αεροσφαιριστή)
(ήχος AEG σαν απάντηση)
Aιιιιιιιιί! Γιατί με βάρεσες ρε, αφού σε είχα ΡΕ!
ΡΕ μεγάλε, πως με είχες; Από πέντε μέτρα μακριά και έρχεσαι τρέχοντας πάνω μου με το όπλο στον αέρα ναούμ;
Ναι, αλλά εσύ με βάρεσες κάτω από τα 3 μέτρα – άρα αποβάλλεσαι και έτσι κερδίζω εγώ.
Ρε μεγάλε, εγώ ήμουν ακίνητος – εσύ ερχόσουν τρέχοντας κατά πάνω μου. Τι περίμενες ότι θα συμβεί;
Μα αφού σου είχα κάνει μπαμ πρώτος!

που όσο αστείο και να φαίνεται, αποτελεί πραγματικότητα.

Για το λόγο του αληθές, το όριο του 1 Joule μας απασχολεί πρωτίστως για CQB.  Ο λόγος είναι – και πρόσεξε – ότι ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΟΥΝ πεδία woodland στην Αττική. Από τη στιγμή που βάζεις έστω και ένα δωμάτιο ή ένα κτίριο στην εξίσωση, παίζεις CQB. Και για CQB, η καλύτερη περίπτωση είναι το 1 Joule.

[ROOKIEJO]

χωρις καμια διαθεση αντιπαραθεσης αν μπορειτε να ξαναγραψετε το βαρος βληματος           το ,34 δεν μου φαινεται σωστο
το υλικο του βληματος     ατσαλι σε αεροβολο δεν μου κολαει
την ταχυτητα           45 μετρα δεν μου αρεσει       καθως και μηκος κανης και αποσταση στοχου.καθαρα για εγκυκλοπεδικους λογους.
και με διαθεση αντιπαραθεσης ξεκοληστε απο το θεμα φπς .
δεν ειναι η τραγικοτερη @@@@ στα πεδια.
δωστε και λιγο σημασια στην απαγορευση βολων στις ζωνες ασφαλειας ,στην υποχρεωτικη καλυψη κανης στους ιδιους χωρους ,καθως και στην υποχρεωτικη ασφαλιση των μοντελων εκτος πεδιου βολης.
ενα "τρελο" οπλο σε αυτους τους χωρους εχει πολυ κοντινους στοχους, μαζικα και απροστατευτους.
επειδη δε το θεωρω μεγαλη @@@@@@ δεν συζηταω καν το θεμα ασφαλους κατευθηνσης κανης που καταστρατηγειται κατα κορον.
εχουμε γεμισει σελιδες με τα ορια και δεν εχουμε ασχοληθει με ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ επικινδυνες συμπεριφορες εντος και εκτος πεδιου.
ειναι σιγουρο οτι τα πολλα ανεξελεκτα φπς δημιουργουν τουλαχιστον στεναχωρια οχι για μενα που δεχομαι την μπιλια καθως εγω ειμαι μεγαλο κομμαντο
αλλα για τον συμπαικτη και φιλο που την ακουσε απο μενα .
επισης ειναι σιγουρο οτι εβαλαν στην καταψηξη μια κατηγορια μοντελων των σκοπευτων.
καπου υπαρχει μεση οδος και πρεπει να βρεθει.
ισως τα κινητου ουραιου να επρεπε να επαιζαν με παραπανω αλλα οι αντιπαλοι να φορανε προστασια προσωπου.
ας ξεκινησουμε δοκιμες να δουμε συμπερασματα.
ασ αφησουμε αφορισμους και ταχα διχονιες που ξεκινουν κατα κανονα απο το αν "σε παω αρα συμφωνω" η "δεν σε παω αρα λες @@@@@"
Η ΙΣΧΥΣ ΕΝ ΤΗ ΕΝΩΣΗ
ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΑ ΠΑΙΔΙΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΣ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΜΕ

[mirrage]

χωρις καμια διαθεση αντιπαραθεσης αν μπορειτε να ξαναγραψετε το βαρος βληματος           το ,34 δεν μου φαινεται σωστο
το υλικο του βληματος     ατσαλι σε αεροβολο δεν μου κολαει
την ταχυτητα           45 μετρα δεν μου αρεσει       καθως και μηκος κανης και αποσταση στοχου.καθαρα για εγκυκλοπεδικους λογους.
και με διαθεση αντιπαραθεσης ξεκοληστε απο το θεμα φπς .
δεν ειναι η τραγικοτερη @@@@ στα πεδια.
δωστε και λιγο σημασια στην απαγορευση βολων στις ζωνες ασφαλειας ,στην υποχρεωτικη καλυψη κανης στους ιδιους χωρους ,καθως και στην υποχρεωτικη ασφαλιση των μοντελων εκτος πεδιου βολης.
ενα "τρελο" οπλο σε αυτους τους χωρους εχει πολυ κοντινους στοχους, μαζικα και απροστατευτους.
επειδη δε το θεωρω μεγαλη @@@@@@ δεν συζηταω καν το θεμα ασφαλους θεσης κανης που καταστρατηγειται κατα κορον.
εχουμε γεμισει σελιδες με τα ορια και δεν εχουμε ασχοληθει με ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ επικινδυνες συμπεριφορες εντος και εκτος πεδιου.
ειναι σιγουρο οτι τα πολλα ανεξελεκτα φπς δημιουργουν τουλαχιστον στεναχωρια οχι για μενα που δεχομαι την μπιλια καθως εγω ειμαι μεγαλο κομμαντο
αλλα για τον συμπαικτη και φιλο που την ακουσε απο μενα .
επισης ειναι σιγουρο οτι εβαλαν στην καταψηξη μια κατηγορια μοντελων των σκοπευτων.
καπου υπαρχει μεση οδος και πρεπει να βρεθει.
ισως τα κινητου ουραιου να επρεπε να επαιζαν με παραπανω αλλα οι αντιπαλοι να φορανε προστασια προσωπου.
ας ξεκινησουμε δοκιμες να δουμε συμπερασματα.
ασ αφησουμε αφορισμους και ταχα διχονιες που ξεκινουν κατα κανονα απο το αν "σε παω αρα συμφωνω" η "δεν σε παω αρα λες @@@@@"
Η ΙΣΧΥΣ ΕΝ ΤΗ ΕΝΩΣΗ
ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΑ ΠΑΙΔΙΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΣ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΜΕ

Δεν είναι λίγες οι φορές που προσπάθησα να πω σε κόσμο να προσέχει τι κάνει μέσα στα safe houses.
Αυτή την στιγμή είμαι μόνος στο δωμάτιο και έχω το AEG δίπλα χωρίς γεμιστήρα με την τάπα του.
Δλδ είναι βλακεία αυτό?Αν του κοτσάρει την γεμιστήρα με το ξεχασμένο bb ο αδερφός μου και το
πιάσει στραβά και χτυπήσει κάτι η κάποιον άθελά του?Σσ.Ο αδερφός μου είναι 23 ετών...
Σε λίγο που θα σταματήσω το πείραγμα θα το πάρω και θα το κλείσω στην θήκη του με τα λουκετάκια
του.Δλδ πρέπει να κολάμε παντού ταμπέλες που θα μας ενημερώνουν για τα αυτονόητα?Μήπως να
κάνουμε τα safe houses βενζινάδικα που παντού έχουν ταμπέλες "Μην καπνίζετε εύφλεκτα υλικά!".

Εύγε ROOKIEJO καλά έκανες και αναφέρθηκες στο θέμα.

[Doc]

Shadowjack, OK,

έγινε κατανοητό το θέμα του συγκεκριμένου άρθρου  . (Όμως αν το δω να κυκλοφορεί στο μέλλον στην κοινότητα ως πηγή για τα όρια ασφαλείας θα επανέλθω  )


Σέβομαι και την άποψή σου ως μηχανικό για το περαιτέρω κατέβασμα των ορίων ασφαλείας με βάση το ποσοστό (30 - 50%) και όχι με βάση τη standard deviation των μετρήσεων. Στη ιατρική συνηθίζουμε να βρίσκουμε τη σταθερά απόκλιση και μετά να αποφασίζουμε για τα όρια ασφαλείας αλλά εδώ το θέμα είναι ιατρικό και μηχανικό μαζί και άρα πρέπει να υπάρξει σύνθεση απόψεων. Ίσως δεν ήμουν σαφής ότι η μέθοδος της standard deviation δεν θα "σπρώξει τα όρια" αλλά θα μας πει με ακρίβεια πού ακριβώς είναι το όριο και τι ποσοστό ασφαλείας θα πρέπει να κρατήσουμε από αυτά. Μπορεί να βγάζει όντως 30%. Μπορεί και 50% αλλά μπορεί και 10%. Σε κάθε περίπτωση, επισημαίνω την έλλειψη των απαιτούμενων δεδομένων και κατ' απέκταση τις αδυναμίες του ορίου ασφαλείας στην Βρετανική νομοθεσία το οποίο δεν θα ήθελα να το δω να υιοθετείται άκριτα από άλλους νομοθέτες. Καλύτερα όμως να μη συνεχίσω άλλο αυτό το θέμα στη δημόσια συζήτηση, πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε in private  .



Είπες ότι είσαι μαζί μου όταν είπα ότι ακόμα τραυματίζεται κόσμος στο πρόσωπο και τα μάτια όταν δεν φοράνε full face protection. Μετά όμως λες ότι δεν θα μπορέσουμε να εξαναγκάσουμε τους παίκτες να θωρακιστούν σωστα και ότι:

Μα ακριβώς γι αυτό λέμε 1 Joule, γιατί οι περίπλοκοι όροι εξαφανίζονται, και χαιρόμαστε το παιχνίδι μας χωρίς ενδοιασμούς.

Μπορείς να το αναλύσεις λίγο παραπάνω? Δηλαδή με 1 Joule δεν θα χρειαζόμαστε θωρακίσεις στο πρόσωπο; Αφού κι εσύ δέχεσαι ότι ακόμα τραυματίζεται ο κόσμος που δεν τις φοράει. Και γιατί δεν θα έχουμε περίπλοκους όρους; Αφού ακόμα και φέτος με τα νέα FPS έχουμε τέτοιους όρους.

Τα paintballs διαλύονται με πλαστική παραμόρφωση και έχουν ακόμη μικρότερες πιθανότητες να διαπεράσουν το σημείο πρόσκρουσης.

Αναφέρεσαι στο γενικότερο δέρμα αλλά δεν μιλώ για αυτό. Τα περιστατικά τραυματισμών και παραπόνων που έχουμε προέρχονται κατά βάση από το πρόσωπο.
Τα paintballs είναι επικίνδυνα στο πρόσωπο και δεν το συζητώ καν για τα μάτια. Έχουμε δει όλοι μας τις μάσκες paintball που είναι full face , ακριβώς λόγω της επικινδυνότητας των paintballs. Αλλά τις φοράνε! Εμείς γιατί δεν θα τα καταφέρουμε να τις καταστήσουμε υποχρεωτικές;
(...με βάζει σε σκέψεις ότι οι paintballers τις φοράνε γιατί είναι ΒΕΒΑΙΟΙ ότι αν τη φάνε στα δόντια θα τα χάσουν ενώ οι airsofters εφησυχάζονται με τα χαμηλά FPS. Έτσι βγαίνει το παράδοξο συμπέρασμα ότι αν είχαμε υψηλότερα FPS θα είχαμε καλύτερη συμμόρφωση και λιγότερα ατυχήματα...  )


Rookiejo, κι εσύ έχεις δίκιο ότι υπάρχουν και επικίνδυνες συμπεριφορές και ανεγκέφαλοι παίκτες. Κι αυτό πρέπει να διορθωθεί. Γίνεται όμως; Αυτό κι αν είναι ανέφικτο.

Η θέσπιση αυστηρών κανόνων για προστατευτικά μέτρα είναι σίγουρη λύση. Εξαλείφει και τον ανεγκέφαλο που θα κάνει την χαζομάρα του γιατί δεν θα καταφέρει να προκαλέσει ζημιά και τον ανεγκέφαλο που έρχεται κρυφά με περισσότερα FPS. Και είναι ευκολότερο να επιβληθεί. Βλέπεις αμέσως ποιος φοράει full face και ποιος όχι. Αντιθέτως, με τα FPS θα σε ξεγελάσει ο εξυπνάκιας που μετρήθηκε με βαρύτερο BB ή θα βγάλει άλλο όπλο κρυφά από το αυτοκίνητο... και ας μην το συζητώ περί ωριμότητος των παικτών: δεν υπάρχει τρόπος να τους κάνεις τεστ και να τους κόψεις από το παιχνίδι πριν κάνουν τη χαζομάρα τους.

[Shadowjack]

χωρις καμια διαθεση αντιπαραθεσης αν μπορειτε να ξαναγραψετε το βαρος βληματος           το ,34 δεν μου φαινεται σωστο
το υλικο του βληματος     ατσαλι σε αεροβολο δεν μου κολαει
την ταχυτητα           45 μετρα δεν μου αρεσει       καθως και μηκος κανης και αποσταση στοχου.καθαρα για εγκυκλοπεδικους λογους.
και με διαθεση αντιπαραθεσης ξεκοληστε απο το θεμα φπς .
δεν ειναι η τραγικοτερη @@@@ στα πεδια.

Τυπικά το βάρος των 4.5 mm ΒΒs τύπου Daisy από ατσάλι είναι .34-40 γρ. Π.χ.:

http://milzone.itrademarket.com/1952643/bb-crosman-copperhead-steel-4-5mm-new.htm
Caliber : 4.5 mm BB
Material : steel, copper-plated
Weight : 5.8 grain ( 0.38g)
Content : 600 rounds per pack
Net. weight : 230 g

Ο συγκεκριμένος συγγραφέας του άρθρου έχει χρησιμοποιήσει .34 γρ, και δεν είμαι σε θέση, ούτε έχω καμία επιθυμία, να τον αμφισβητήσω.

Και πάλι, βγάλτε το από το νου σας. Το ανέβασα μόνο και μόνο για να βάλω κόσμο σε σκέψεις, και προφανώς έχει γίνει αυτό. Απ ότι βλέπω, νομίζω ότι το θέμα της ασφάλειας κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού θα αποτελέσει ζήτημα οργανωμένης προσπάθειας από την κοινότητα της αεροσφαίρισης στο εγγύς μέλλον, οπότε προσωπικά δεν έχω τίποτα παραπάνω να προσθέσω σε αυτό το σημείο.

[Kallistos]

Κάθε άνθρωπος "λούζεται" τα αποτελέσματα των επιλογών του.... Αν ο άλλος δεν θέλει να φοράει επιπλέον προστασία στο πρόσωπο του καλά να πάθει (είμαι ένας από αυτούς). Το επέλεξες, αναλαμβάνεις την ευθύνη της επιλογής σου και δεν γκρινιάζεις μετά οτι με πέτυχε και μου άφησε σημάδι.

Και ας πάρουμε την περίπτωση που ο άλλος απέναντι σου δεν φοράει επιπλέον προστασία, και βγάζει μόνο κεφάλι.... 1η φορά θα πείς ασ' τον μην τον βαρας.... σε βγάζει, 2η φορα ξαναλές  ασ' τον μην τον βαράς σε ξαναβγάζει,.... επειδή όμως όλοι μας θέλουμε να παίζουμε και να μην βγαίνουμε έξω καθε λίγο και λιγάκι επειδη σεβαστήκαμε τον αντίπαλο μας και αποφύγαμε να τον βαρέσουμε κεφάλι φτάνεις στο σημείο που λές όχι ρε θα τον βαρέσω αφού μόνο κεφάλι βγάζει.....
Δεν μιλάω για περίπτωση που μπορείς να τον χτυπήσεις σε άλλο σημείο του σώματος και επιλέγεις να τον βαρέσεις κεφάλι.....για μένα αυτό είναι αδιανόητο (άλλο βέβαια να γίνει καταλάθος.... μου έχει συμβεί και ζήταγα συγνώμες από μακριά την ώρα του παιχνιδιού γιατί δεν ήθελα να τον πετύχω εκεί, και τον έπιασα και από κοντά μετά την λήξη του παιχνιδού και του ξαναζήτησα συγνώμη.)
Επομένως για μένα όποιος δεν φοράει επιπλέον προστασία και γκρινιάζει μετά είναι απαράδεκτος το λιγότερο.....

Τώρα για την διοργάνωση παιχνιδιών με όρο την επιπλέον προστασία προσώπου είμαι απόλυτα σύμφωνος εφόσον ο κάθε διοργανωτής καθορίζει κάποια στοιχεία των κανόνων του παιχνιδιού του αλλά στην εφαρμογή γενικού κανόνα (όπως τα fps ας πούμε) να φοράνε όλοι επιπλέον προστασία για μένα δεν κρίνεται απαραίτητο.

Φίλε Agent αν και σου έχω ξαναπει τη γνώμη μου επετρεψε μου να την τονίσω άλλη μια φορά. Υπαρχει 2 ειδών ασφάλεια. Η ενεργητική και η παθητική. Για να ελαχιστοποιήσεις την πιθανότητα να παθει κάποιος κάτι πρεπει να έχει και τα 2. Δηλαδή, ενεργητική -> μειωμένα-λογικά FPS και παθητική ασφάλεια -> προστασία στην ένδυση. (Το ίδιο υπαρχει και στα αυτοκίνητα κοφτής μεγιστης ταχύτητας και ενα σύνολο απο συστήματα ασφαλείας όπως ζώνες, αεροσακοι, ΑΒS κτλ).

Χρειάζονται και τα 2 για να πεις, ότι ολοι, κάνουν ασφαλές παιχνίδι. Τα χτυπηματα στο κεφαλι ειναι γεγονός όταν βρέχει μπιλάκια, οσο καλοι παιχτες και να υπαρχουν στο πεδίο. Και στην τελική, στραβές πάντα γίνονται. Και μετα όσα συγνώμη και να ζητάμε, η ζημιά έχει γίνει. Αρα παιζουμε έκ του ασφαλούς, μόνο αν προσέχουμε καταρχήν τον εαυτό μας χρησιμοποιώντας την κατάλληλη προστασία. Και αυτό θα μπορούσε να επιβληθεί σαν μόνιμος κανόνας γιατι έχει σαν βάση την παθητική ασφάλεια του παίχτη (γιατι δεν θα περάσει το bb την Half-Face μεταλική σίτα).

Καληνυχτα σε όλους.

[klampanos]

Επειδη ορισμένοι χαιρουν βαθειας πλανης όσο κι αν νομιζουν οτι εχουν ολοκληρωμενη αποψη για το θεμα,και παραλληλα προτεινουν και πραγματα,να πω οτι οι βιοδιασπωμενες μπορουν να θρυμματιστουν στη σιτα και να περασουν απο μεσα και να κανουν ζημια.Παλιοτερα οπως διαβασα ειχε συμβει σε δοκιμη μασκας με σιτα και αν τη φοραγε ο ιδιοτητης μπορει να ηταν σαν τον Πολυφημο τωρα

[fanioles]

Όχι μόνο οι βιοδιασπώμενες αλλα και οι κανονικές μπίλιες όταν χτυπήσουν και θριματιστούν, περνάνε απο τις σίτες κάποια θραύσματα.

Βέβαια ο Κάλλιστος δε μιλά για σίτα στα μάτια αλλα για half face δηλαδη αυτές που προστατευουν απο τη μύτη και κάτω.

Εννοείται πως η σίτα για μάτι είναι απαράδεκτη σαν επιλογή.  Απορώ πως επιτρέπουν να κυκλοφορούν..

[Maleficus]

τα πάντα για το κέρδος και τη κοροϊδία του καταναλωτή που δεν έχει ενημερωθεί σωστά !

[Kallistos]

Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες Maleficus.

Το τι ακούγεται για τις σιτες είναι γνωστό.
Και όπως πολύ σωστά ειπώθηκε πιο πάνω, ΔΕΝ αναφέρομαι στα γυαλιά σίτες.
Αλλά μην γελιέστε. Τα παντα είναι... "πιθανότητα να συμβεί κάτι". Στραβές πάντα γίνονται.
Το θέμα είναι ποσο συχνά γίνονται.
Τι εννοώ;

Η πιθανότητα να τραυματιστεί κάποιος ή κάποια, εχοντας το μαγουλό καλυμένο με σίτα είναι αρκετά μικρή, γιατι συνδράμουν πάρα πολλοί παραγοντες για να συμβεί αυτό.

Αναλυτικά:
Το bb λίγα μέτρα αφότου βγεί απο την κάνη, χάνει ενα τεράστιο μέρος της κινητικής του δύναμης. Ο κάτοχος ενος ανοιχτού τυπου μετρητή μπορεί να το επιβεβαιώσει αυτό.
Το bb οταν ιπταται εχει κινητική δύναμη, η οποία θα μετατραπεί σε μηχανική δύναμη όταν χτυπήσει τη σίτα.

- Το ββ πρεπει να έχει αρκετή μηχανική δύναμη ώστε κατά την κρούση στη σίτα, λόγω δράσης και αντίδρασης, να σπάσει το bb.

- Το θραύσμα πρεπει να είναι αρκετά μικρό ώστε να περάσει τα κενά της σίτας (λίγο πιο μεγάλα απο 1 τετραγωνικό χιλιοστό).

- Πρεπει το σημείο της σιτας να επιτρέψει την είσοδο του θραυσματος, αν και λίγο δύσκολο, διοτι η half-sita ειναι γεμάτη καμπύλες που το αποτρεπουν αυτό, καθώς η υπαρχον δύναμη αλλάζει φορά.

- Η σίτα αφου δεχτεί το χτυπημα θα απορροφήσει ενα τεράστιο μέρος της κρούσης άρα και το θραυσμα με τιποτα δεν θα έχει το 1 joule του bb οταν βγαίνει απο την κάνη, ουτε καν τα 0,60 joule που έχει το bb στα 15 μετρα.

-Τωρα με οτι δυναμη έχει απομείνει στο θραυσμα του ενός τετραγωνικού θα χτυπήσει το μαγουλό.

Πολλοι παραγοντες κατα την γνώμη, μου δε συμφωνείτε;

Η πιθανότητα να τραυματιστεί κάποιος ή κάποια, εχοντας το μαγουλό ακαλυπτο, είναι σίγουρη πιθανότητα. Ασχέτως αν είναι μικρός ή μεγάλος τραυματισμός.

[fanioles]

Πολύ σωστά.

Αν δεν απατώμαι ήταν ο mirrage που έκανε μια δοκιμή με half face ρυπή απο πολύ κοντά και μάλιστα μία μπίλια τρύπησε τη σίτα και περασε.  Αυτό βέβαια ήταν πρίνα απο 1,5 χρόνο και οι σίτες που πουλουσαν τότε δεν ήταν ατσάλινες. (κάποιο άλλο μέταλο που δε ξέρω-θυμάμαι).

Και μπορεί να ήταν και με πολλά φπσ.  Δεν έχει σημασία όμως. Για την ασφάλεια πρέπει να είμαστε 110% σίγουροι.

Σίγουρα για το κάτι παραπάνω παλεύουμε και συζητάμε.  Όσο περισσότερη ασφάλεια τόσο το καλύτερο.

Κι εγώ όταν ξεκίνησα να παίζω στο ξενοδοχείο που ήταν και οι αποστάσεις πολύ μικρές, κάθε χτύπημα με 300 φπσ το άκουγες καλα..
Στην αρχή ήθελα να παίζω μόνο με γυαλιά για να έχω το φόβο του πόνου και συνεπώς και την αδρεναλίνη.

Τώρα πιά που έχω δεί 2-3 περιστατικά, παίζω στα δάση με goggles τουλάχιστον  και με σίτα ή μια άλλη κατασκευή που έχω κάνει απο μάσκα paintball και δίχτυ διπλό στη καράφλα.

Μου έχει τύχει μπίλια που έφυγε απο AEG με 300 φπσ να μου χτυπήσει τα γυαλια και απο το λύγισμα να μου χτυπήσουν το μάτι στο κάτω μέρος..

Μάρτυρες οι B3Z και ο Rocks που ήταν δική του η μπίλια. 

Θυμάσαι Θάνο πως κάναμε?  μου έπεσε το όπλο και νόμιζα οτι έχασα το μάτι..