Μεταφρασμένα Ρώσικα Ντοκιμαντέρ

[Bitnik]

Γεια σε όλους!

Είμαι νέος εδώ... Βάσικα προχτές είδα την σελίδα, διάβασα πολλά, είδα πολλά... σήμερα έκανα και μια ερώτηση στις ερωτήσεις για αρχάριους... και περάσα και από τα μαγαζιά της Εγνατίας.

Προς το τέλος της ημέρας είπα να μπω και εδώ.

Όσοι είστε στις ένοπλες δυνάμεις ή όσοι ασχολείστε με τεχνολογία ή μπορεί να σας αρέσουν οι ιστορικές μάχες κλπ κλπ, μπορεί να βρείτε ενδιαφέρον το κανάλι μου στου YouTube. Στο Ρώσικο κανάλι NTV είχαν μια εκπομπή "Voennoe Delo", κάτι σαν "Στρατιωτική Τέχνη" δηλαδή... Γενικά έχει πολύ περιεκτικά και ταυτόχρονα γέματα με αρκετές γνώσεις και πληροφορίες επισόδια. Είτε για τα όπλα του προηγούμενου αιώνα, είτε για σύγχρονα τεχνολογικά οπλικά συστήματα, είτε για εξέλιξη κάποιοων ειδών οπλισμού και εξαρτημάτων, είτε εξιστορούν κάποιες ιστορικές μάχες.

Βασικά διαβάζοντας περιοδικά (βλ. Science Illustrated, Focus) και βλέποντας τηλεόραση και ντοκιμαντέρ βλέπω πόσο πίξαμε στην Αμερικάνικη και γενικότερα Δυτική προπαγάνδα. Πιστευώ πως κάνει καλό να ανοίξει κανείς το μυαλό του και να καταλάβει πως υπάρχει και άλλη άποψη. Φυσικά και εκείνη μπορεί να χαρακτηριστεί ως προπαγάνδα. Και οι δύο πλευρές μπορούν εύκολα να παίζουν με αριθμούς, να επιλεγουν φράσεις, να προωθούν δικό τους μήνυμα, δίχως καν να λένε ψέματα... Ίσως μερικές φορές δεν πρέπει να πιστεύεις με κλειστά τα μάτια... ουτέ τους μεν, ούτε τους δε. Όμως η ύπαρξη αντίλογου κάπως εξισορροπεί τα πράγματα και αρχίζει και καταλαβαίνει κανείς ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση.

Σύγγνωμη για τόσο μέγαλο κείμενο... μεσάνυχτα κιόλας ))

Το κανάλι μου θα βρείτε εδώ: http://www.youtube.com/user/BitnikGr

[Patriot]

Σωστος....πολυ καλη δουλεια..............

[WAR ANGEL]

Καλημερα Bitnik και καλως ηλθες στην παρεα μας.Η δουλεια που εκανες για το ντοκιμαντερ ειναι παρα πολυ καλη ,συνεχισε ετσι . Ανοιξες ενα πολυ ωραιο θεμα και θα ηθελα να μου επιτρεψεις να παρω τον ρολο του "Δικηγορου του διαβολου".
Κοιτωντας το χρυσανθυμο το μονο πραγμα που ηρθε στο μυαλο μου ειναι : Θεε μου μακαρι με την νεα κυβερνηση να ακυρωσουμε την αγορα των BMP.Aν με ρωτησεις τι σχεση εχει το ενα με το αλλο , θα απαντησω οτι ειναι η ιδια κλαση (Chasis).Ειμαι στην δυσαρεστη θεση να πω οτι τα Ρωσικα προιωντα ειναι σαφος υποδυεστερα των δυτικων (Ας μην αναφερουμε καν τα Αμερικανικα)για λογους που θα μπορουσα ευκολα και με παραδειγματα να αναφερω.Δυστηχως η ευτηχως διακατεχωμαστε σαν λαος απο μια εντονη αντιπαθεια στις ευρωπαικες η αμερικανικες αγορες ενω το αντιθετο για τις Ρωσικες οι οποιες απλα αυτην την στιγμη οσες εχουμε κανει (ΕΞΑΙΡΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΜΕΓΑΛΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΤΑ OSA KAI TOR M1)σαν χωρα δεν υπαρχουν (ΖUBR για παραδειγμα).
Για αλλη μια φορα παρακαλω η συζητηση να κρατηθει σε αξιοπρεπη επιπεδα και οχι σε θεωριες του Δρ. Λιακοπουλου (που συμπαθω ιδιαιτερα) η ακομα χειροτερα της Wikipedia που o καθε κουλος γραφει οτι να ναι.

[Bitnik]

Καλημέρα...
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.

Όσον αφορά τα BMP πρέπει να πω ότι η Ελλάδα είχε τα BMP-1 και BMP-2, ενώ εδώ είναι βάση της BMP-3... όσο να 'ναι καλύτερο θα είναι. Και ο κυριότερος "αντίπαλός" του στον ΕΣ είναι το αμερικάνικο Μ-113. Βέβαια δεν είναι ακριβώς ίδιες οι κατηγορίες τους... το "αμερικανάκι" είναι όχημα μεταφοράς προσωπικού, ενώ το BMP είναι όχημα υποστήρηξης πεζικού στα πεδία των μαχών. Σαφώς το δεύτερο προσφέρει καλύτερη θωράκιση και μεγαλύτερη ισχύ πυρός. Αξιοπιστία φυσικά είναι σοβαρός παράγοντας.

[salamine153]

Πολυ μπραβο σου που τα βρηκες αυτα, αλλα το ΒΜΡ εχει αρκετα αμφιβολα σημεια, το δε κανονι του εχει κατηγορηθει για μεγαλη φθωρα κλειστρου. τα φορητα οπλα της Ρωσιας ειναι τοσο ελεηνα, που σε καθε ιστοσελιδα ειναι τομοι ολοκληροι διαφορων συμβουλων πως να τα φερεις στα ισα τους. Ας μην αναφερθω στα ρωσικα αυτοκινητα. Καλο ειναι το σχεδιο, αλλα και η ποιοτητα δεν βλαπτει. Σχετικα με το "πιξιμο" στην αμερικανικη προπαγανδα, νομιζεις οτι αυτα που δειχνουν στη Ρωσια, ειναι καλητερα;

[Nikolai]

Αυτοι τουλαχειστον τα εχουν 

[Bitnik]

Σχετικα με το "πιξιμο" στην αμερικανικη προπαγανδα, νομιζεις οτι αυτα που δειχνουν στη Ρωσια, ειναι καλητερα;

Αν μιλάμε για ντοκιμαντέρ της εποχής της ΕΣΣΔ, τότε φυσικά και όχι. Ακριβώς τα ίδια είναι. Ότι αφορά τα δικά τους όπλα και συστήματα πάντα προσπαθούν να τα παρουσιάζουν ως καλύτερα του ανταγωνισμού. "Δεν υπάρχουν ανάλογα σε όλον τον κόμο" είναι η αγαπημένη τους φράση. Όμως τα σύγχρονα (όπως η "Στρατιωτική Τέχνη" και μερικά άλλα, τούλαχιστον όταν μιλάνε για οπλισμούς και στρατούς ξένων χορών προσπαθούν να είναι κάπως αντικειμενικοί. Για παράδειγμα δες τα βίντεο σχετικά με την αεροποριά του Ισραήλ και τους αλεξιπτωτηστές τους, ή τους καταδρομείς της Φινλανδίας, ή τα επισόδεια για το F-16 και F-4 (για το Φ-15 δεν έκανα ακόμα) ή για το Global Hawk. Θα έλεγα πως αποδίδουν φόρο τιμής σε αυτά και ότι αξίζει σεβασμό το σέβονται... δεν το κράζουν. Ενώ για παράδειγμα στο επισόδειο για το Αγγλικό αυτόματο τυφέκιο SA-80, το κράζουν αλύπιτα... καθώς μετά από πολλά χρόνια αναβαθμίσεων και 3 πολέμους όλα τα αρχικά του μειονεκτίματα, που ήταν και τα πιο συμαντικά παρέμειναν άλυτα... και τώρα ετοιμάζεται η επόμενη γενιά του. Όλη η ιστορία του μεταφράζεται σε εκατομμύρια και εκατομμύρια πεταμένες λίρες Αγγλιάς για κάτι που μετά από 30 χρόνια αποτυγχάνει να αναίβει στο ίδιο σκαλοπάτι με άλλα ήδη καταξιομένα όπλα της κλάσσης του.

Ανεξάρτητα με όλα τα παραπάνω πιστεύω πως πραγματικά οφελείται εκείνος που μπορεί να κρατάει μια απόσταση και από τους δύο και να κρίνει τις πληροφορίες που του σερβίρουν πιο αντικειμενικά και χωρίς προδιάθεση. Λύπαμαι που η κράτικη τηλεόραση δείχνει μόνο πολύ παλιά Σοβιετικά ντοκιμαντέρ, ενώ η ιδιοτική δεν μπαίνει στον κόπο να πάρει κάτι καινούργιο. Γιατί τα ντοκιμαντέρ εκεί παραμένουν ως εργαλίο ενημέρωσης, ενώ άμα δείτε όλα τα νέα History Channel και Discovery, τα κατάντησαν σαν show. Τώρα στο ΣΚΑΙ έχουν ωραία σειρά "Dogfights", και ενώ μερικά από τα πρώτα επισόδια είναι φοβερά, όσο προχοράνε γίνονται όλο και πιο χάλια (τα έχω δει όλα στο Youtube πριν ακόμα εμφανιστούν στο ΣΚΑΙ). Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι το επισόδιο των αμερικανών πιλότων στο Βέλγιο που προσπαθούν να αποκρούσουν την αντεπίθεση των Γερμανών και ρίχνουν τα γερμανικά μαχιτικά σαν να είναι sitting duck, ούτε ανά ζεύγη πετάνε, ούτε ελιγμούς αποφυγής κάνουν... απλά πετάνε σαν να κάνουν βόλτα με ένα Cessna και οι Αμερικανοί άσσοι τους καταρρίπτουν τον έναν μετά τον άλλον. Και το πιο εξοργιστικό επισόδειο είναι το "Η αερομαχίες του μέλλοντος"... άστα να πάνε. 4 F-22 αντιμετοπίζουν όλοκληρη μοίρα από 14 MiG-29. Τα Raptor πυροβολούν πρώτα, οι "Ρώσοι" δεν παίρνουν χαμπάρι τι τους χτυπάει... λες και τα ΜιΓ29 δεν έχον ένδειξη "radar lock" και "missile lock", λες και είναι μαχιτικά του Β'ΠΠ.
Και μετά τα ίδια F-22 με την βοήθεια κάποιον άλλων αεροπλάνων Β-1Ρ Λανσερ, που έχουν μόνο στην φαντασία τους ακόμα, αντιμετοπίζουν... 24!!! SU30 και Mirage Rafael.  Και ενώ οι Αμερικάνικοι πύραυλοι πάντα ευστοχούν με την πρώτη καταστρέφοντας τους στόχους τους, οι Ρώσσικοι και Γαλλικοί αστοχούν ή στην καλύτερη "τραβματίζουν" τους στόχους του που καταφέρνουν να γυρίσουν στην βάση τους.... Ε... αν αυτό δεν είναι 100% καθαρόαιμη προπαγάνδα και ιστορίες για πεντάχρονα, τότε δεν ξέρω πως αλλιώς να το χαρακτηρίσω Ένα επισόδειο μιάς ώρας καταντάει αηδία από τα πρώτα 5 λεπτά... Είναι μοναδικό επισόδειο από τα "Dogfigths" που δεν μπόρεσα να δω μέχρι το τέλος. ))

[WAR ANGEL]

Οντως σε μερικα σημεια η κατασταση ειναι αφορητη αλλα...
Οχι τα ρωσικα μαχητικα και ορισμενα παλια δυτικα ΔΕΝ εχουν δεικτη απειλων [incomming missile warning]
Tα F22 ειναι οντως τοσο καλα αεροσκαφη.Eιδικα απεναντη σε MIG 29.Aν ποτε ολοκληροθουν οι παραδοσεις...
Οχι οι Γερμανοι ηταν καταπληκτηκοι πιλοτοι με την ατυχια να πεσουν σε ενα πολυ καλο αεροσκαφος Lightning αλλα και Spitfire.
Nαι οι Βρετανοι ειναι βλακες και τα εχουν κανει μανταρα σε οτι εχει κανη.Βλεπε SA80A1 , A2 και το πυροβολο του Challenger
Nαι εχω σιχαθει να βλεπω τους καλους δυτικους να προσπαθουν να φερουν τον πολιτισμο στους βαρβαρους ολου του κοσμου.
Nαι ειναι καλο να βλεπεις ολα αυτες τις παρουσιασεις οπλικων συστηματων ουδετερος.Ωστε να κρινεις καλυτερα.

Και παλι ετχαριστω που ανοιξες ενα τοσο ωραιο θεμα αλλα και ολους εμας που κραταμε την συζητηση πολιτισμενη

[mirrage]

Το SU-27 έχει radar ακόμα και πίσω σε μία προέκταση.
Είναι δυνατόν να μην έχε ΣHΠ?

[WAR ANGEL]

Το SU-27 έχει radar ακόμα και πίσω σε μία προέκταση.
Είναι δυνατόν να μην έχε ΣHΠ?

Το ρανταρ που αναφερεις το δοκιμασαν αλλα δεν τους δουλεψε καλα οποτε το καναν extra fuel tanks (Eμ πως θα φτασουν στις δυτικες ακτες χωρις αεροπλανοφορα -εχουν μονο 1!)

To Συστημα επερχομενων πυρυλων ειναι extra εξοπλισμος και χρεωνετε αναλογα.Για αυτο και εμεις σαν χωρα , ακομα τραβιωμαστε με το ASPIS 2 των F16

[mirrage]

Μα και το Su-34 έχει radar πίσω.
Τεσπα τι να πω.Τα ρώσικα δεν τα ξέρω καλά.

[WAR ANGEL]

Μα και το Su-34 έχει radar πίσω.
Τεσπα τι να πω.Τα ρώσικα δεν τα ξέρω καλά.

Ω ναι , και εδω εχεις δικιο αλλα γενικα τα οπισθια ρανταρς εχουν προβληματα (πρεπει να φταιει το οτι ειναι κοντα στους κινητηρες)
για την ιστορια και μονο το δοκιμασαν και οι Αγγλοι στο τοτε Jaguar και μαλιστα εβαλαν και βληματα ΑΙΜ9 να "κοιταν" πισω αλλα καναν μια μεγαλη τρυπα στο νερο....Οι Αγγλοι ειναι γενικα προβληματικοι σε αυτα 

[Spook]

Στα παραπάνω ποστ διάβασα τα εξής και έχω κάποιες παρατηρήσεις-σημειώσεις...
-ότι η Ελλάδα διαθέτει BMP-2
Η Ελλάδα δεν διέθετε ποτέ τον παραπάνω τύπο παρά μόνο BMP-1.
-ότι τα ρώσικα οπλικά συστήματα είναι υποδεέστερα των αντίστοιχων δυτικών με κάποιες εξαιρέσεις
Υπάρχει και υπήρχε πάντα διαφορετική αντιμετώπιση σχεδιασμού και χρήσης ενός οπλικού συστήματος ρώσικης σχεδίασης από κάποιο αντίστοιχο δυτικό. Τα πρώτα είχαν πάντα μη φιλικό σχεδιασμό ως προς τον χρήστη και απλά σχεδιάζονταν να κάνουν την δουλειά τους σε βασικό επίπεδο και λέξεις-ένοιες όπως εργονομία και design απλά δεν υπάρχουν. Το κάθε οπλικό σύστημα όμως κρίνεται από την αποτελεσματικότητά του επί του πεδίου και όχι αν έχει δύο παραπάνω πραγματάκια που το κάνουν φιλικότερο στον χρήστη ή πιό όμορφο στο μάτι. Σαφώς και παίζουν όλα ρόλο αλλά αν κάνει την δουλειά που πρέπει να κάνει αρκεί.
-ότι τα αεροσκάφη B-1 Lancer αντιμετωπίζει άλλα αεροσκάφη...(Προφανώς με πυράυλους)...
Το παραπάνω αεροσκάφος είναι α/φ στρατηγικής κρούσης σε χαμηλό ύψος και δεν φέρει πυράυλους αέρος-αέρος...
Βέβαια γράφεται "Β-1Ρ" και χαρακτηρίζεται ως προιόν φαντασίας που σημαίνει (χωρίς να έχω δει το αντίστοιχο βίντεο) ότι μάλλον είναι κάποιος φανταστικός τύπος αεροσκάφους για τις ανάκες του βίντεο.
-ότι παλαιότερης γενιάς αεροσκάφη δεν έφεραν σύστημα προειδοποίησης απειλών
Τα συστήματα προειδοποίησης κατάδειξης από αντίπαλο ραντάρ RWR υπάρχουν από τα δεύτερης γενιάς αεροσκάφη και μετά. Αυτά αρκούν για να γνωρίζει κάποιο αεροσκάφος αν είναι εγκλωβισμένο από εχθρικό ραντάρ και καταδεικνύεται ώστε να βληθεί.Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι διέθεταν όλα τα αεροσκάφη ή όλες οι αεροπορίες.Τα συστήματα προειδοποίησης επερχόμενου πυραύλου MWR εμφανίστικαν πολύ αργότερα σε λειτουργική μορφή και αποτελούν όπως και τα πρώτα μέρος ενός σύγχρονου συστήματος αυτοπροστασίας αεροσκάφους ή ελικοπτέρου.
-Το SU-27 έχει radar ακόμα και πίσω σε μία προέκταση.Είναι δυνατόν να μην έχε ΣHΠ?
Δεν έχει να κάνει το ένα με το άλλο.
-Το ρανταρ που αναφερεις το δοκιμασαν αλλα δεν τους δουλεψε καλα οποτε το καναν extra fuel tanks (Eμ πως θα φτασουν στις δυτικες ακτες χωρις αεροπλανοφορα -εχουν μονο 1!)
Στην οικογένεια αεροσκαφών Su-27 έως και το Su-35 παραπάνω εσωτερικά καύσιμα έφεραν μόνο τα α/φ από το Su-33 και μετά.
-ότι πάντα οι δυτικοί πύραυλοι βρίσκουν τους στόχους τους εν αντιθέση με τους ρώσικους ή και τους γαλικούς
Αυτό αποτελεί μέρος του marketing των αντιστοιχων κατασκευαστών και από τις δύο πλευρές (αντίστοιχα βίντεο υπάρχουν και για ρώσικα οπλικά συστήματα) και ως εκ τούτου θα πρέπει να αντιμετωπίζονται και ανάλογα.

Συμφωνώ ότι τα δυτικής προέλευσης βίντεο και εκπομπές-ντοκυμαντέρ εκθειάζουν τα δυτικά ολπικά συστήματα ενώ τα ρώσικης προέλευσης πολλές φορές είναι πιό αντικειμενικά.

[WAR ANGEL]

Ωραιος o Spook.

Ναι εχεις απολυτο δικιο για το RWR (radar warning receiver).Aλλα εγω μιλαγα για τον δεκτη εισερχομενων πυραυλων (ΙΜR) που ειναι μεσα στο πακετο αυτοπροστασιας ενος α/φους και πολλες φορες πωληται χωριστα.

[Bitnik]

Καλημέρα σε όλους,

To radar "πίσω", σε ειδικό αναπτυγμένο "βραχίονα" ανάμεσα σε ουριαία πτερύγια ΔΕΝ είναι αεροπορικού τύπου. Δεν είναι καν ραντάρ, αλλά θέση για διάφορου τύπου εξοπλισμού καταγραφής-παρακολούθησης κλπ, δηλαδή αλλάζει ανάλογα με συγκεκριμένη αποστολή. Π.χ. στα SU-32, Su-34 σε έκδοση για Ναυτικό, εκεί μπορεί να τοποθετηθεί εξοπλισμός εντοπισμού υποβρυχίων.
Τα SU-27 δεν πρέπει να είχαν καν παρόμοιο βραχίωνα.

Επεισόδιο για το SU-32, SU-34 - Voennoe Delo: SU-32, SU-34! Russian Airforce Jet Bomber! (Greek subs)

[Bitnik]

Oups... Δεν ήξερα ότι τα λινκ σε youtube αυτόματα κάνουν την εισαγωγή του video Καλή φάση!

[SAPPER]

To B1 υπάρχει και είναι στρατηγικό βομβαρδιστικό, αντικαταστήθηκε από το Β2 και ήταν το αντίπαλο δέος του Ρώσικου Tu-160.

Enjoy: Tu-160 Blackjack Vs. B-1B Lancer

[Bitnik]

Προς SAPPER: Εννοούσα πως δεν υπάρχει με την μορφή που το παρουσίαζαν σε εκείνο το επισόδιο του Dogfights. Δηλαδή να είναι σαν ιπτάμενη βάση των πυραύλων πολύ μεγάλης εμβέλιας και να μπορεί να εκτοξεύει τους πυραύλους αέρος-αερός εναντίων των εχθρικών μαχητικών στους στόχους που εγκλοβίζουν τα F-22 Raptor... ενώ τα ίδια παραμένουν στην ουσία εκτός της αερομαχίας.

Προχτές, το Σάββατο, είχαν επεισόδιο των Dogfights αφιερωμένο στους πιλότους των F4 Phantom στο Βιετνάμ. Στο τέλος εννοείται πως είχαν κάποιους αριθμούς και συμπεράσματα... λέγοντας λοιπόν ότι οι πιλότοι της ΠΑ (χώρια δηλαδή από εκείνους του Ναυτικού) ρίξανε πάνω από 70 MiGs (ποιού τύπου όμως... τα 21 ή όλα μαζί συμπεριλαμβάνοντας τα MiG15, 17). Ενώ οι ίδιοι χάσανε περίπου 20. Δημιουργείται η αναλογία 1 προς 3,5.
Οι Ρώσοι στο επισόδειό τους αφιερομένο στο F4 αναφέρουν ότι τα MiG21 ρίξανε πάνω από 100 Φαντόμ, ενώ χάσανε μόλις 54... Και άλλα 220 Φαντόμ χάθηκαν από τα αντιαεροπορικά πυρά των Βιετναμέζων... δηλαδή στο σύνολο 320.
Οι Αμερικανοί οι ίδιοι ισχυρίζονται πως στον πόλεμο του Βιετνάμ στο σύνολο από όλες τις μονάδες (ΠΑ, ΠΝ και αεροπορίας ξηράς) χάθηκαν κοντά στα 700 F4. Είναι αριθμός πάνω από διπλάσιος από αυτόν που ισχυρίζονται οι Ρώσοι.

Τα ανέφερα όλα αυτά για στηρίξω αυτά που είπα στο πρώτο posting, ότι και οι δύο πλευρές μπορούν να παίζουν με αριθμούς και πληροφορίες και να σερβίρουν την αλήθεια όπως τους βολεύει. Στο Βιετνάμ πολεμούσαν 3 μοντέλα των MiGs... Οι Αμερικανοί λένε την δική τους αλήθεια, ότι ρίξανε τα MiG με αναλογία 1 προς 3 ή 1 προς 4. Ενώ οι Ρώσοι την δική τους. Ότι τα MiG21 ρίξανε διπλάσια F4 απ' όσα χάσανε. Αν όμως δεν είσαι ουδέτερος και ανοιχτός και στην (παρά)πληροφόριση και από τους δύο, δεν πρόκειται να το πάρεις χαμπάρι και θα πιστεύεις ακράδαντα μόνο brainwashing από μια πλευρά και θα ονομάζεις την αλλή είτε ως κομμουνιστική είτε ως ιμπεριαλιστική προπαγάνδα.

BTW, μπορείτε να με συγχαρείτε... Αγόρασα το πρώτο μου Airsoft πιστόλι αερίου.
Βασικά ήθελα ότι πιο απλό και φθηνό και να μου βγεί μαζί με στόχους, μπίλιες και γυαλιά κοντά στα 40ευρώ. Αλλά οι αμφιβολίες ότι τα πιστόλια ελλατηρίου ίσως δεν μπορούν να ρίχνουν στα 10μ αρκετά ευθίβολα με έκαναν να αλλάξω γνώμη (και ο πολιτής έκανε την δουλειά του προφανώς) και έτσι πήρα απλό οπλάκι αερίου... Ι-ουχ-ού!

[WAR ANGEL]

Μπραβο στον Bitnik και στον Sapper για τα Video...και τις extra info...