Στα πλαίσια της σωστής πληροφόρησης των φίλων συνασκούμενων με το χόμπι της Αεροσφαίρισης, το υπό σύσταση Σωματείο Αεροσφαίρισης Νέων Δημιουργικών Μέσων Ενασχόλησης (Σ.Α.Ν.Δ.Μ.ΕΝ.) θα ήθελε να σας ενημερώσει:
Όσοι από μας ξεκινήσαμε το χόμπι της αεροσφαίρισης στην Ελλάδα, πληροφορηθήκαμε τόσο από το σχετικό άρθρο στη wikipedia όσο και από φίλους "συνχομπίστες" που είχαν παίξει στο εξωτερικό, ότι το όριο των 350 fps, που στηρίξαμε όλοι και συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι αντιπροσωπεύει συνετό όριο, προέκυψε από πειραματική επιβεβαίωση ότι το ανθρώπινο μάτι αντέχει κρούσεις συνολικής ενέργειας μέχρι του ενός Joule (δηλαδή 328 fps με μια μπίλια 0.2 γραμμαρίων). Συγκεκριμένα στο Wikipedia αναφέρει:
ΠαράθεσηThe one-joule limit most likely arose from UK case law where it was found that energies in excess of one joule were required to penetrate an eyeball (thus causing serious injury). As a result, airsoft devices under one joule of power have been declassified and have become perfectly legal to possess.
( - Wikipedia, Legal Issues in Airsoft, http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_issues_in_airsoft (http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_issues_in_airsoft)).
Δυστυχώς η ως άνω διατύπωση, όπως θα δούμε στη συνέχεια, πρόκειται περί παραπληροφόρησης και δεν ισχύει.
Η περίπτωση της ιρλανδικής/βρετανικής νομοθεσίας πρέπει να προήλθε από την περίπτωση Moore vs. Gooderham και το ενδιαφέρον είναι ότι δεν χρησιμοποιήθηκαν όπλα airsoft για να ορίσουν το όριο επικινδυνότητας στα 1.35 Joule. Αντιθέτως, όπως θα δούμε στη συνέχεια, υποψιαζόμαστε ότι το μαγικό νούμερο των 328 fps προήλθε από το όριο αντοχής του ανθρωπίνου δέρματος σε βολή με αεροβόλο όπλο με μεταλλικά σφαιρίδια των 4.5 mm! Η σχετική ανακοίνωση βρίσκεται εδώ:
Παράθεσηhttp://www.ukasgb.org.uk/ukasgb_guidelines_v3.pdf
Fps limits. AEGs / Sniper Rifles
The Firearms Act 1968 defines a firearm "a lethal barreled weapon of any description from which any shot, bullet or other missile can be discharged". In this context, a "lethal weapon" means a weapon capable of firing a projectile with
sufficient force to inflict more than a trivial injury, i.e. with a force sufficient to
puncture the skin. The force with which a firearm is able to deliver a projectile is
normally expressed in terms of the kinetic energy it generates at its muzzle – the
"muzzle energy". This force is normally expressed in units of foot pounds (ft/lb) or
joules (J)." Following the case of Moore v Gooderham the level at which lethality
is set is 1.35 joules and whilst the ammunition used was not airsoft ammunition
but airgun pellet the difference in relative penetration of ballistic gelatin by airgun
pellets and airsoft ball bullets is 0.01 joules.
On the basis of this information the following guidelines are provided: All guns used in Airsoft games against another player must not exceed 328fps.
Δυστυχώς όμως, όπως και η σχετική δήλωση στο Wikipedia, η ως άνω διατύπωση περί ballistic gelatin είναι μόνο εμμέσως εφαρμόσιμη, δεδομένου του ότι ήδη υπάρχουν στοιχεία για την συμπεριφορά του ανθρωπίνου δέρματος κάτω από αυτές τις συνθήκες.. Στο βιβλίο του Gunshot wounds στις σελίδες 213-214, όπως και στις σχετικές επιστημονικές δημοσιεύσεις, ο ιατροδικαστής Vincent DiMaio πειραματίστηκε με τα όρια διάτρησης του ανθρωπίνου δέρματος από αεροβόλο όπλο των 4.5 mm, και εξακρίβωσε ότι με ταχύτητα των 331 fps, ένα μεταλλικό βλήμα των 4.5 χιλιοστών με βάρος 0.53 γραμμάρια θα διαπερνούσε το ανθρώπινο δέρμα. Ο DiMaio χρησιμοποίησε ακρωτηριασμένα άκρα για πειραματική επιβεβαίωση. Για βλήματα των 8.25 grain (0,534 γραμμαρίων), στα 290 fps η σφαίρα τραυμάτιζε το δέρμα; στα 331 fps μόλις άρχιζε η διάτρηση, ενώ στα 365 fps το σφαιρίδιο πάντοτε διαπερνούσε το όριο του δέρματος και τραυμάτιζε τον ιστό από κάτω.
Παρατίθεται η εξής σύνοψη σχετικής δημοσίευσης του DiMaio:
Παράθεσηhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7175470
J Forensic Sci. 1982 Oct; 27(4):894-8.
Minimal velocities necessary for perforation of skin by air gun pellets and bullets.
DiMaio VJ, Copeland AR, Besant-Matthews PE, Fletcher LA, Jones A.
Abstract
A series of tests were conducted to determine the velocities necessary for lead air gun pellets (calibers .177 and .22) and caliber .38 lead bullets to perforate skin. Human lower extremities were used. Caliber .177 air gun pellets weighing 8.25 grains required a minimum velocity of 101 m/s (331 ft/s) to perforate skin. The energy per area of presentation ratio E/a was 1:86 m X kg/cm2. Caliber .22 air gun pellets weighing 16.5 grains needed a minimum velocity of 75 m/s (245 ft/s). The E/a was 1:3 m X kg/cm2. A round nose, caliber .38 lead bullet weighing 113 grains perforated skin at 58 m/s (191 ft/s). The E/a was 1.95 m X kg/cm2. These studies appear to indicate that lightweight projectiles need greater velocity to perforate skin than do larger caliber, heavier bullets.
(Σημείωση: 1 Joule = 1 kg x m2/s2 και δεν έχει άμεση σχέση με τις μονάδες Ε/a, που αναφέρεται σε normalized energy, δηλαδή το λόγο της ενέργειας προς την επιφάνεια πρόσκρουσης του σφαιριδίου).
Για να καταστήσουμε σαφές τι σημαίνει το ως άνω, θυμίζουμε ότι τα 8.25 grains είναι κάτι παραπάνω από μισό γραμμάριο (1gram = 15.43 grain), που σημαίνει ότι το σφαιρίδιο που όρισε ο καθηγητής DiMaio ως διαπερνόντα την αντοχή του ανθρωπίνου δέρματος (και ως αυτού lethal, δηλαδή "όπλο"), κινούμενο με 331 fps, είχε συνολική ενέργεια 2.68 Joule.
Δηλαδή αυτό που γνωρίζουμε με σαφήνεια είναι ότι μια μεταλλική σφαίρα αγνώστου μεταλλικού υλικού (πιθανόν μολύβι), κινούμενη με 331 fps, ζυγίζοντας 0.534 γραμμάρια, και με μέγιστη επιφάνεια πρόσκρουσης 0.1590 cm2 (4.5 mm διάμετρο), διαπέρασε πιστοποιημένα το ανθρώπινο δέρμα. Θεωρητικά, θα μπορούσαμε να δουλέψουμε αντίστροφα βάση ενέργειας, οπότε να θεωρήσουμε ότι δεδομένου του ότι ένα ΒΒ 6 χιλιοστών 0.2 γραμμαρίων θα πρέπει να κινείται με 540 fps για να κατέχει ενέργεια των 2.68 Joule, και ως αυτού, αυτό είναι το όριο όπου διαπερνάται το ανθρώπινο δέρμα εξ επαφής. Κάτι τέτοιοι συλλογισμοί θα είναι χρήσιμοι στο μέλλον για παρουσίαση στους νομθέτες όταν θα προσπαθήσουμε να αποχαρακτηρίσουμε τις "συσκευές" αεροσφαίρισης από τον σημερινό τους χαρακτηρισμό ως αεροβόλα όπλα.
Επισημαίνουμε όμως ότι δεν ορίζεται το είδος και η έκταση της ζημιάς στο δέρμα μόνο από την ενέργεια του σφαιριδίου. Σημασία έχει, όπως είπαμε, η έννοια του normalized energy, όπου παίζει ρόλο και το εμβαδόν πρόσκρουσης της σφαίρας. Επιπλέον, είναι τόσες οι συνιστώσες που παίζουν ρόλο, καθότι τα υλικά συμπεριφέρονται μη γραμμικά πάνω από κάποια «Χ» συγκεκριμένη ορμή και ότι υπόκεινται σε καταστροφή ξαφνικά, και δεδομένου του ότι τα πλαστικά σφαιρίδια συμπεριφέρονται διαφορετικά από τα μεταλλικά, ουσιαστικά δεν είμαστε σε θέση να ορίσουμε με σαφήνεια κάποιο όριο αυτή τη στιγμή. Επιπλέον, για να διατυπώσουμε ασφαλές όριο, θα πρέπει να κοιτάξουμε με σοβαρότητα και να συνυπολογίσουμε την αντοχή δοντιών, μικρο-οστών στην κρούση, κλπ, που δεν είναι επί της παρούσας ανακοίνωσης.
Αυτό όμως που προκύπτει με σαφήνεια από την παραπάνω ανάλυση, είναι ότι η επιλογή του 1.0 Joule +/-5% (δηλαδή 328 fps +/-5% για μια μπίλια 0.2 γραμμαρίων) για περιπτώσεις CQB, όπως έχουμε ορίσει στο παρελθόν, είναι ασφαλές στον μέγιστο στατιστικό βαθμό για το ανθρώπινο δέρμα.
Όσον αφορά το όριο ασφαλείας για τα μάτια μας, όμως, τα νέα είναι ιδιαίτερα ανησυχητικά. Όπως αναφέραμε νωρίτερα, τα 328 fps είναι κατά μακράν πολύ πέρα από την αντοχή του ανθρωπίνου ματιού στην κρούση.
Παραθέτουμε σχετική τοποθέτηση του φίλου και συνχομπίστα Γιώργου Αντωνόπουλου, ειδικευόμενου οφθαλμίατρου στο επάγγελμα.
ΠαράθεσηΑπό τα άθρα που σου έστειλα, το πιο ενδιαφέρον και άκρως χρήσιμο είναι το "Determination of significant parameters for eye injury from projectiles". Τα συμπεράσματά του είναι ανησυχητικά για το σπορ. Παραθέτω μια περίληψη για να μην σε κουράσω στο διάβασμα:
Ως πλέον ισχυρά συσχετιζόμενο μέγεθος με το ρίσκο βλάβης στον οφθαλμό βρέθηκε το normalized energy, δηλαδή ο λόγος της ενέργειας προς την επιφάνεια πρόσκρουσης (cross sectional surface). Τα ΒΒs στο airsoft είναι μικρά σε διάμετρο και επομένως διοχετεύουν την ενέργεια κρούσης σε μικρή επιφάνεια και άρα με μεγάλη πίεση.
Τα όρια του 50% risk για απόπτωση κερατοεπιθηλίου (βλάβη χωρίς μόνιμες συνέπειες), ύφαιμα/παρεκτόπιση φακού (σοβαρές βλάβες), βλάβη αμφιβληστροειδούς (σοβαρότατη βλάβη) και ρήξη βολβού (συχνά καταστροφική βλάβη) ήταν περίπου 1500, 20000, 30000 και 23000 αντίστοιχα σε μονάδες J/m^2 of normalized energy. (Η ρήξη βολβού φαίνεται να επέρχεται σε χαμηλότερες τιμές από την βλάβη αμφ/δούς).
Έλυσα την εξίσωση (δεν υπάρχει στο κείμενο) και είναι η: 0.001 m (0.3048 u)^2 / 2π ( 0.001 d /2 )^2, όπου m η μάζα σε gr, u η ταχύτητα βολής στην κάνη σε fps και d η διάμετρος του BB σε mm.
Αν κάνεις τους υπολογισμούς θα δεις ότι με 0.2 grams, 6 mm ΒΒ στα 350 fps βγάζει 40250, δηλαδή ρήξη βολβού/βλάβη αμφ/δούς.
Στα 300 fps -> 30000, δηλαδή ρήξη βολβού/βλάβη αμφ/δούς.
Κάτω από το 50% risk για σοβαρή βλάβη (παρεκτόπιση φακού) πάμε μόνο με βολές κάτω από 245 fps. Αλλά και πάλι, στα 245 fps είναι 50% risk, όχι 0% risk. Εάν ζητούμε περιορισμό του κινδύνου σε πραγματικά χαμηλά επίπεδα (π.χ. <5%) τα fps πρέπει να κατεβούν περίπου στα 175-190.
Χαίρομαι πολύ που μου δίνεται η ευκαιρία να μιλήσω για αυτό το θέμα με έναν σύλλογο αεροσφαίρισης εν τω γεννάσθαι. Ο λόγος που κάνω όλον αυτόν το διάλογο? Θα ήθελα να σας προτρέψω, αν ποτέ προκύψει σχετικό νομικό ζήτημα, να ΜΗΝ συμφωνήσετε με νομοθέτες/επιτροπές ότι το airsoft πρέπει να είναι ασφαλές για απροστάτευτα μάτια, διότι αυτό είναι πρακτικά ανέφικτο και θα καταλήξουμε είτε σε πολύ χαμηλά fps (unplayable) είτε στην απαγόρευση του αθλήματος. Αντίθετα, θα πρέπει να καταστεί σαφές ότι είναι απαραίτητη η προστασία των ματιών περιμετρικά και το όριο των fps να τεθεί με άλλο γνώμονα.
Αυτά λοιπόν που γνωρίζουμε με σαφήνεια είναι εν συνόψει ότι:
1. Τα 328 fps (0.2 gr BB) δεν είναι ασφαλή για το μάτι με καμία δύναμη και πρέπει να ενημερωθούν οι παίχτες γι αυτό.
2. Δεν είναι σαφές ποιο είναι το τελικό όριο αντοχής εξ επαφής του ανθρωπίνου δέρματος στην «χ» ταχύτητα ενός σφαιριδίου airsoft των 0.2 γραμμαρίων. Μπορούμε να πούμε με αρκετή βεβαιότητα όμως ότι η επιλογή του 1.0 Joule +/-5% (δηλαδή 328 fps +/-5% για μια μπίλια 0.2 γραμμαρίων) είναι
ασφαλές στον μέγιστο στατιστικό βαθμό, ακόμη και εξ επαφής, ακόμη και με ριπή, ανεξάρτητα εάν πρόκειται για ριπή ή μονή βολή ή βολή από AEG ή GBB.
3. Εν όψει όλων των ως άνω, η κοινότητα πρέπει να αποφασίσει συνολικά για την κατεύθυνση του χόμπι. Κάποιοι θέλουν να κατασταθεί το χόμπι ιδιαίτερα ανώδυνο, θεσπίζοντας όρους παιχνιδιού με αυτόν τον σκοπό. Άλλοι θέλουν να παίζουν airsoft λες και συμμετέχουν στη μάχη της Falluja. Σαν Σωματείο θεωρούμε, πάντα με γνώμονα την ασφάλεια, ότι η μέση οδός είναι η πιο σωστή – δεν επιθυμούμε να διεξάγουμε επαγγελματικό πυγμαχικό αγώνα κατά τη διάρκεια ενός παιχνιδιού αεροσφαίρισης, αλλά ούτε θέλουμε να κατασταθεί το χόμπι παιδικό πάρτι ("a game of tag" στα Αγγλικά, "μπαμ μπαμ μπαμ σε όλους" στα ελληνικά). Μια και η δημοτικότητα του χόμπι μας έχει, μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, ξεπεράσει τις προσδοκίες μας, σαν Σωματείο πιστεύουμε ότι έχει έρθει και ο καιρός να δημοσιεύονται εμπεριστατωμένες απόψεις και θέσεις, για να μπορέσει η κοινότητα να αντιμετωπίσει τις απαιτήσεις του Κράτους με επιστημονικά και θεσμικά κριτήρια και να μην ακολουθούνται ή/και να προβάλλονται αυθαίρετες οδηγίες κατά βούληση όπως μέχρι τώρα συνηθιζόταν. Ως αυτού, λαμβάνουμε την τιμή με αυτή την κοινοποίηση να θέσουμε το σχετικό θέμα επί τάπητος προς συζήτηση.
Μετά τιμής,
Σωματείο Αεροσφαίρισης Νέων Δημιουργικών Μέσων Ενασχόλησης (
υπό σύσταση)
Εμπεριστατωμενη ερευνα και με καλες βασεις ... προσωπικα ευχομαι μονο να τυχει αναλογης υποστηριξης και σοβαροτητας απο την κοινοτητα ...
Θα ειναι κριμα καθε αρνητικη προς αυτην κινηση ...
Προσωπικα την επικροτω και ευχαριστω αυτους που μπηκαν στον κοπο να μαζεψουν τα στοιχεια που παρατιθενται ...
Με τιμη ...
Πραγματικά πολύ καλή δουλειά και σωστή προσέγγιση των θεμάτων ασφαλείας.
Άκρως ενδιαφέροντα και κατατοπιστικά όσα αναφέρθησαν. Συμφωνώ απόλυτα στο ότι πρέπει να ακολουθήσουμε την "μέση οδό".
Αναμένουμε την συνέχεια... ;)
Κατ'αρήν συγχαρητήρια στους Σ.Α.Ν.Δ.Μ.Ε.Ν. για την προσπάθεια σύστασης σωματείου και κατ'επέκταση για την έρευνα που κάνανε μέχρι στιγμής.
Η ταπεινή μου άποψη για την σύνοψη 3 σημείων που κάνει στο τέλος είναι η εξής:
1) Και χωρίς καμμία επιστημονική ανάλυση είναι ηλίου φαεινότερο ότι αν χτυπηθεί γυμνό μάτι με ΒΒ θα έχει από σοβαρ'ο πρόβλημα έως μόνιμη ζημιά! Γι αυτό εξάλλου είναι υποχρεωτική η χρήση μάσκας ή γυαλιών με αντιβαλλιστικά χαρακτηρηστικά! Οπως και νά'ναι, η επιστημονική τεκμηρίωση είναι πάντα καλοδεχούμενη και χρήσιμη!
2) θεωρώ ότι τα υπάρχοντα όρια είναι ήδη μιά καλή μέση οδός και, πάντα κατά τη γνώμη μου, δεν είναι απαραίτητο ν'αλλάξουν. Θα έκανα δε και τη ριζοσπαστική πρόταση να αυξηθούν με μοναδικό στόχο τη μείωσή τους όταν και εφόσον τεθεί θέμα απο τις αρχές. Εάν δεν τεθεί τέτοιο θέμα μπορούμε αυτοβούλως να τα μειώσουμε. (Μιλώ πάντα για τις "τυπικές" διαπραγματεύσεις, όχι τα παιχνίδια.).
3) Εχω ουσιαστικά ήδη απαντήσει παραπάνω. Θα ήθελα απλά να προσθέσω ότι αν κάποιος φοβάται μήν πονέσει λίγο, μην τσούξει, μην κάνει ένα σημαδάκι στο δέρμα του, μην λαχανιάσει, μην κουραστεί, μην ιδρώσει μην...μην...μην... ε, ίσως θα πρέπει να σκεφτεί αν πραγματικά το airsoft είναι το σωστό παιχνίδι γι'αυτόν.
Το ίδιο θα πω βεβαίως και γιά όποιον θα ήθελε να δεί τον αντίπαλό του να χρίζει φροντίδας πραγματικού Medic μετά από εύστοχη βολή.
Και πάλι τα συγχαρητήριά μου!
Φιλικά και με σεβασμό
Γιάννης
Νομιζω οτι ολο αυτο που γραφτηκε απλα μπορει να γινει ενα καλο πατημα ωστε να μπορεσει να μεταβληθει το νομικο πλαισιο που εντασσει τα AEG μεσα στα υπολοιπα αεροβολα οπλα.
Πιστευω οτι μια τετοια προσεγγιση του θεματος μπορει να στηριχθει (εχει πιθανοτητες) σε ενα δικαστηριο ωστε να μπορει να επιτευχθει ο αντικειμενικος στοχος που αναφερα πιο πανω.
Για μενα δεν υπαρχει ουτε μεση οδος ουτε θεμα τι με τσουζει πολυ ή λιγο, ουτε καν αν αισθανομαι αρκετα μαγκας ωστε να μην υπολογιζω ενα χτυπημα με 500-600 fps ... για μενα υπαρχει απλα το αν καταλαβαινετε οτι οπως ειμαστε σημερα σε λιγο καιρο θα απαγορευτει εντελως το airsoft στη χωρα μας ... εκτος αν δρασουμε σοβαρα και συντονισμενα.
Εγω εκει επικεντρωνομαι και εκει επικροτω την κινηση των Σ.Α.Ν.Δ.Μ.ΕΝ. και οποιων αλλων σκοπος τους ειναι η συνεχεια και οχι το προσκαιρο και ο ωχαδερφισμος.
Φιλικα παντα προς πασα κατευθυνση.
Αποστολος
Φίλε Whiskey
έχω την αίσθηση ότι απαντάς σε μένα? Αν κάνω λάθος ζητώ προκαταβολικά συγν'ωμη, πολλές φορές ο γραπτός λόγος είναι εύκολο να παρεξηγηθεί. :)
Παράθεση από: Whiskey στις 19 Μαΐου 2010, 18:54:29 ΜΜ
...
Για μενα δεν υπαρχει ουτε μεση οδος ουτε θεμα τι με τσουζει πολυ ή λιγο, ουτε καν αν αισθανομαι αρκετα μαγκας ωστε να μην υπολογιζω ενα χτυπημα με 500-600 fps ... για μενα υπαρχει απλα το αν καταλαβαινετε οτι οπως ειμαστε σημερα σε λιγο καιρο θα απαγορευτει εντελως το airsoft στη χωρα μας ... εκτος αν δρασουμε σοβαρα και συντονισμενα.
...
Δεν Ξέρω αν όπως είμαστε σε λίγο καιρό δε θα μπορούμε να παίζουμε, ίσως να έχεις δίκιο ίσως όχι, αλλά για να κατοχυρωθεί το νομικό πλαίσιο στο οποίο αναφέρεσαι είμαι βέβαιος ότι έννοιες όπως μέση οδός κλπ πρέπει να συμφωνηθούν αλλιώς, όπως εξάλλου γράφεις, δεν δρούμε σοβαρά και συντονισμένα. Δεν είναι δυνατόν να πάμε σε μια διαπραγμάτευση ή σε ένα δικαστηριο χωρίς εκ των προτέρων να έχουμε συμφωνήσει στο τί ακριβώς θέλουμε να πετύχουμε.
Νομίζω ότι ακριβώς γι'αυτόν τον λόγο ο BoBKiD έθεσε 3 συγκεκριμένα σημεία προς συζήτηση.
Εννοείται πάντα φιλικά! :)
Φιλε Splinter-B οχι ... δεν απαντησα σε εσενα αλλα συμπεριελαβα και κατι απο αυτο που εγραψες και δε με βρηκε εξ'αρχης συμφωνο.
Σε καθε περιπτωση θεωρω οτι και εσυ καταλαβαινεις οτι δεν θελησα ουτε εσενα ουτε κανεναν να θιξω.
Οσον αφορα το θεμα διαπραγματευσης ... σκεψου οτι απλα εισαι παρανομος και ζητας να διαπραγματευτεις για κατι που δεν εχεις ...
Αυτο που εγω ειπα ειναι οτι αν ειναι να παμε σε καποιο δικαστηριο διεκδικοντας το παραμικρο ... τοτε θα πρεπει να εχουμε τα απαραιτητα στοιχεια ωστε να μην βγουμε απο την αρχη εκτος του παιχνιδιου.
Πιστευεις οτι αν πηγαιναμε και λεγαμε "παιζουμε με 500 fps ... τσουζει λιγο παραπανω αλλα ενταξει μωρε το αντεχουμε" ... θα ειχε θετικο αποτελεσμα ? (ξερω δεν ειπες κατι τετοιο εσυ).
Τελος παντων δεν εχω καμια αντιπαραθεση μαζι σου (ουτε με αλλον πιστευω) και απλα σκεφτηκα και εξεφρασα την αποψη μου.
Αν χρειαζεται διευκρινισεις δεν ειμαι σιγουρος οτι πρεπει να γινει σε ενα topic αλλου μελους.
Αποστολος
Πιστεύω πως τα όρια που χρησιμοποιούμε αυτή την στιγμή (350 Urban, CQB - 400-450 Woodland) είναι μιά χαρά.
Αυτό που χρειαζόμαστε σε αυτό το παιχνίδι είναι παιδεία και η σωστή προστασία. Ή άποψη μου είναι ότι και με 100 fps αν ο άλλος( η εσύ που δεν πέρνεις τα σωστά μέτρα ασφαλειας) είναι λεβιές θα στην κάνει την ζημιά.
Θα επαναλάβω πως το απαραίτητο είναι ένα αυστηρό ποινικό σύστημα ώστε αυτοί που δεν ξέρουν η δεν θέλουν να μάθουν να παίζουν σωτά να το κάνουν έστω και με τον δύσκολο τρόπο.Το μεγάλο ερώτημα φυσικά είναι ποιός θα το εφαρμόσει αυτό ώστε να είναι απόλυτα σεβαστό απ όλους τους παίχτες......
Φίλε bobkit το post σου είναι πάρα πολύ καλό και δίνει χρήσιμες πληροφορίες και συμπεράσματα για το airsoft αλλά το πιό σημαντικό για μένα είναι τι μυαλό κουβαλάει αυτός που θα μου βγεί στα 2m μέσα σε κτίριο και θα με ραντίσει αλύπητα στο κεφάλι, και μετά αν το οπλο του είναι 300, 328 η 350 fps. Επιτέλους ας ξεκινήσουμε να είμαστε σωστοί στο πώς παίζουμε και μετά τα specs των όπλων είναι πιό εύκολο ζήτημα.
Συγνώμη αλλά νομίζω ότι δεν άνοιξε το θέμα για αλλαγή-συζήτηση ορίων στα παιχνίδια και αποστάσεις βολής αλλά για να συζητηθούν νομικά επιχειρήματα και τακτική που μπορεί να ακολουθηθεί ώστε να γίνει τροπολογία στον νόμο 2168/93 και τα AEG να αποχαρακτηριστούν από αεροβόλα.
Για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχουν εμπεριστατωμένες απόψεις που θα πείσουν τους υπεύθυνους ότι τα όπλα airsoft ούτε μπορούν να μετατραπούν σε όπλα (άλλο θέμα) αλλά και ούτε μπορούν με κάποια δεδομένα να προκαλέσουν βλάβη. Αυτό το νόημα έχουν όλα αυτά τα χρήσιμα που παρέθεσε ο Bobkid.
Η προτεινόμενη αλλαγή στα όρια που έχει θεσπίσει η κοινότητα είναι για να υπάρχουν επιχειρήματα σε αυτή την προσπάθεια που γίνεται και όχι γιατί απλά θεωρείται σωστότερη και να ξεκινήσει πάλι η συζήτηση περί ορίων fps. Κανείς υπεύθυνος δεν θα κάτσει να ασχοληθεί με woodland, cqb, ραντίσματα, βολές στα 3μ, μπαμ, parlay. Αυτά μπορεί να γίνουν σε 2ο χρόνο αλλά άν δεν υπάρχει αποχαρακτηρισμός ξεχάστε τα όλα.
Για μια ακόμα φορά να δώσω τα συγχαρητήριά μου. Εμπεριστατωμένη και τεκμηριωμένη παρουσίαση του όλου θέματος, δείγμα σοβαρότητας και αποφασιστικότητας να τεθούν σωστές βάσεις εξαρχής. Εύχομαι η όλη προσπάθειά σας να αγκαλιαστεί από όλους και να στεφθεί από απόλυτη επιτυχία, το συντομότερο.
εγώ θα ρωτήσω αν είναι έγκυρη η γνώμη στον κατάλληλο νομικό φορέα η αναφορά ενός ειδικευόμενου οφθαλμίατρου...
όσον αφορά όλα όλα τα υπόλοιπα ένα μεγάλο μπράβο σε όλους όσους κάνουν αυτή τη προσπάθεια !!!
Παράθεση από: Maleficus στις 19 Μαΐου 2010, 23:46:41 ΜΜ
εγώ θα ρωτήσω αν είναι έγκυρη η γνώμη στον κατάλληλο νομικό φορέα η αναφορά ενός ειδικευόμενου οφθαλμίατρου...
όσον αφορά όλα όλα τα υπόλοιπα ένα μεγάλο μπράβο σε όλους όσους κάνουν αυτή τη προσπάθεια !!!
ΠαράθεσηΠαραθέτουμε σχετική τοποθέτηση του φίλου και συνχομπίστα Γιώργου Αντωνόπουλου, ειδικευόμενου οφθαλμίατρου στο επάγγελμα.
Παράθεση
Από τα άθρα που σου έστειλα, το πιο ενδιαφέρον και άκρως χρήσιμο είναι το "Determination of significant parameters for eye injury from projectiles". Τα συμπεράσματά του είναι ανησυχητικά για το σπορ. Παραθέτω μια περίληψη για να μην σε κουράσω στο διάβασμα:
Ως πλέον ισχυρά συσχετιζόμενο μέγεθος με το ρίσκο βλάβης στον οφθαλμό βρέθηκε το normalized energy, δηλαδή ο λόγος της ενέργειας προς την επιφάνεια πρόσκρουσης (cross sectional surface). Τα ΒΒs στο airsoft είναι μικρά σε διάμετρο και επομένως διοχετεύουν την ενέργεια κρούσης σε μικρή επιφάνεια και άρα με μεγάλη πίεση.
Τα όρια του 50% risk για απόπτωση κερατοεπιθηλίου (βλάβη χωρίς μόνιμες συνέπειες), ύφαιμα/παρεκτόπιση φακού (σοβαρές βλάβες), βλάβη αμφιβληστροειδούς (σοβαρότατη βλάβη) και ρήξη βολβού (συχνά καταστροφική βλάβη) ήταν περίπου 1500, 20000, 30000 και 23000 αντίστοιχα σε μονάδες J/m^2 of normalized energy. (Η ρήξη βολβού φαίνεται να επέρχεται σε χαμηλότερες τιμές από την βλάβη αμφ/δούς).
Έλυσα την εξίσωση (δεν υπάρχει στο κείμενο) και είναι η: 0.001 m (0.3048 u)^2 / 2π ( 0.001 d /2 )^2, όπου m η μάζα σε gr, u η ταχύτητα βολής στην κάνη σε fps και d η διάμετρος του BB σε mm.
Αν κάνεις τους υπολογισμούς θα δεις ότι με 0.2 grams, 6 mm ΒΒ στα 350 fps βγάζει 40250, δηλαδή ρήξη βολβού/βλάβη αμφ/δούς.
Στα 300 fps -> 30000, δηλαδή ρήξη βολβού/βλάβη αμφ/δούς.
Κάτω από το 50% risk για σοβαρή βλάβη (παρεκτόπιση φακού) πάμε μόνο με βολές κάτω από 245 fps. Αλλά και πάλι, στα 245 fps είναι 50% risk, όχι 0% risk. Εάν ζητούμε περιορισμό του κινδύνου σε πραγματικά χαμηλά επίπεδα (π.χ. <5%) τα fps πρέπει να κατεβούν περίπου στα 175-190.
Χαίρομαι πολύ που μου δίνεται η ευκαιρία να μιλήσω για αυτό το θέμα με έναν σύλλογο αεροσφαίρισης εν τω γεννάσθαι. Ο λόγος που κάνω όλον αυτόν το διάλογο? Θα ήθελα να σας προτρέψω, αν ποτέ προκύψει σχετικό νομικό ζήτημα, να ΜΗΝ συμφωνήσετε με νομοθέτες/επιτροπές ότι το airsoft πρέπει να είναι ασφαλές για απροστάτευτα μάτια, διότι αυτό είναι πρακτικά ανέφικτο και θα καταλήξουμε είτε σε πολύ χαμηλά fps (unplayable) είτε στην απαγόρευση του αθλήματος. Αντίθετα, θα πρέπει να καταστεί σαφές ότι είναι απαραίτητη η προστασία των ματιών περιμετρικά και το όριο των fps να τεθεί με άλλο γνώμονα.
Αυτο δε σε καλυπτει Κωσταντινε ?
εμένα με καλύπτει ... τους άλλους τους καλύπτει ;
πιστευω ότι το άρθρο τα λέει όλα και είναι πληρέστατο σε πληροφορίες.μπράβο μαν πολύ καλή δουλειά καιρό είχαμε να δούμε ένα τόσο καλό ποστ
Παράθεση από: Maleficus στις 20 Μαΐου 2010, 00:20:22 ΠΜ
εμένα με καλύπτει ... τους άλλους τους καλύπτει ;
Υπάρχει μια ολόκληρη σειρά από Peer-reviewed δημοσιεύσεις επάνω στις οποιες στηρίζεται ότι έχει δημοσιευθεί στο κείμενο. Δεν αναφερθήκαμε σε αυτές μέσα στο post για να μην κουράσουμε επιπλέον.
αρχικα θα πω μπραβο στο ποστ και οχι σε αυτον που το βρηκε(οχι οτι εχω κατι μαζι του)μετα θα συμφωνησω με ολα τα παρακατω ποστς....γιατι ομως μιλαω ετσι??μαγκες ολα αυτα ειναι μια αλυσιδα.διαβασατε κατι που δεν το ξερατε?μπιλακι αν φας στο ματι δεν θα χτυπησεις?θα πονεσεις?αν τσουζει??το aeg αν ειναι στη νομοθεσια των οπλων η οχι??διαβαστε παρακαλω ΞΑΝΑ το ποστ του φιλου HAROTH και αναλογιστητε παρακαλω!!αυτα πρεπει να φτιαξουμε πρωτα και ολα τα υπολοιπα ειναι παιχνιδακι!!προσωπικα δεν με πειραζει αν θα παιζω με 0-550φπσ αλλα με ποιους θα παιζω που θα τα κρατανε και θα μου χτυπανε το κ@λαρακι οπως εχει πει και ενα φιλαρακι.οπως εχει πει και ενα αλλο φιλαρακι ΑΔΙΑΦΟΡΩ στα ποσα φπσ θα παιζω αλλα με νοιαζει παρα πολυ με ποιους θα παιζω!!τελος.επειδη ειναι παιχνιδι μην νομιζετε οτι δεν πρεπει να σεβεστε τον αντιπαλο σας.αρα...οταν την τρως και δεν βγαινεις η οταν την τρως και βριζεις η οταν πετυχαινεις καποιον και δεν βγαινει και του φωναζεις οταν λεμε οχι στα σκοτεινα δωματια και συ μπαινεις?οταν λεμε οχι στις τυφλες βολες και συ κανεις?οταν λεμε μη πηδατε απο μπαλκονια-ταρατσες και γενικα μη θετεις τον εαυτο σου σε κινδυνο γιατι μπορει να μας κανεις ολους να τρεχουμε?οταν λεμε απαγορευεται το παιχνιδι αν δεν εισαι 18 και συ φερνεις αδερφο-φιλο-ξαδερφο-γιο?(που ολοι μας εχουμε κανει κατι αποολο αυτο χωρις ουτε καν να ζητησουμε συγγνωμη η να παμε να δουμε πως ειναι ο αλλος)τοτε τι σε νοιαζει τα φπσ και τα μετρα και ολα αυτα??πρεπει να υπαρχει σεβασμος φιλοι μου καλοι!!η οταν λεμε 350φπσ με 20αρες μπιλιες και ο αλλος παιζει με 30αρες και 400φπσ τοτε τι κανεις??αυτα τα μετρα πρεπει να παρετε και να παρουμε ολοι μας!!διαβαζετε καλα τους κανονες συμπεριφορας να σεβεστε και να τηρηται παντα τους κανονες ασφαλειας!!ΤΕΛΟΣ το αστειακι.απο προσωπικο επιπεδο πλεον οταν θα συναντω παραβατες θα μου μενουν 2 περιπτωσεις!!η θα επιμενω να αποχωρησουν η να αποχορω εγω.ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ
Παράθεση από: MitsoS_O_Yakuza στις 20 Μαΐου 2010, 09:52:08 ΠΜ
αρχικα θα πω μπραβο στο ποστ και οχι σε αυτον που το βρηκε(οχι οτι εχω κατι μαζι του)μετα θα συμφωνησω με ολα τα παρακατω ποστς....γιατι ομως μιλαω ετσι??μαγκες ολα αυτα ειναι μια αλυσιδα.διαβασατε κατι που δεν το ξερατε?μπιλακι αν φας στο ματι δεν θα χτυπησεις?θα πονεσεις?αν τσουζει??το aeg αν ειναι στη νομοθεσια των οπλων η οχι??διαβαστε παρακαλω ΞΑΝΑ το ποστ του φιλου HAROTH και αναλογιστητε παρακαλω!!αυτα πρεπει να φτιαξουμε πρωτα και ολα τα υπολοιπα ειναι παιχνιδακι!!προσωπικα δεν με πειραζει αν θα παιζω με 0-550φπσ αλλα με ποιους θα παιζω που θα τα κρατανε και θα μου χτυπανε το κ@λαρακι οπως εχει πει και ενα φιλαρακι.οπως εχει πει και ενα αλλο φιλαρακι ΑΔΙΑΦΟΡΩ στα ποσα φπσ θα παιζω αλλα με νοιαζει παρα πολυ με ποιους θα παιζω!!τελος.επειδη ειναι παιχνιδι μην νομιζετε οτι δεν πρεπει να σεβεστε τον αντιπαλο σας.αρα...οταν την τρως και δεν βγαινεις η οταν την τρως και βριζεις η οταν πετυχαινεις καποιον και δεν βγαινει και του φωναζεις οταν λεμε οχι στα σκοτεινα δωματια και συ μπαινεις?οταν λεμε οχι στις τυφλες βολες και συ κανεις?οταν λεμε μη πηδατε απο μπαλκονια-ταρατσες και γενικα μη θετεις τον εαυτο σου σε κινδυνο γιατι μπορει να μας κανεις ολους να τρεχουμε?οταν λεμε απαγορευεται το παιχνιδι αν δεν εισαι 18 και συ φερνεις αδερφο-φιλο-ξαδερφο-γιο?(που ολοι μας εχουμε κανει κατι αποολο αυτο χωρις ουτε καν να ζητησουμε συγγνωμη η να παμε να δουμε πως ειναι ο αλλος)τοτε τι σε νοιαζει τα φπσ και τα μετρα και ολα αυτα??πρεπει να υπαρχει σεβασμος φιλοι μου καλοι!!η οταν λεμε 350φπσ με 20αρες μπιλιες και ο αλλος παιζει με 30αρες και 400φπσ τοτε τι κανεις??αυτα τα μετρα πρεπει να παρετε και να παρουμε ολοι μας!!διαβαζετε καλα τους κανονες συμπεριφορας να σεβεστε και να τηρηται παντα τους κανονες ασφαλειας!!ΤΕΛΟΣ το αστειακι.απο προσωπικο επιπεδο πλεον οταν θα συναντω παραβατες θα μου μενουν 2 περιπτωσεις!!η θα επιμενω να αποχωρησουν η να αποχορω εγω.ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ
Αυτο τα λεει ολα και μπραβο που υπαρχουν τετοια ατομα με αυτη την αποψη στο χωρο.
thanks Shadowjack
Νομίζω πως με την κουβέντα περί κανόνων και σεβασμού, χάνουμε τελικά το δάσος. Συμφωνώ πως αυτά είναι πολύ σημαντικά και τα συζητάμε σαν κοινότητα άλλωστε πολλές φορές, αλλά πάντα όλα αυτά, μένουν στη σφαίρα της κοινότητας, της παρέας, του πεδίου, της αλάνας κτλ.
Αυτό που πρέπει να κάνουμε και από ότι βλέπω το καταλαβαίνουν τα παιδιά από την Hades είναι να ξεφύγουμε από τη λογική "τόσα fps έχουμε ψηφίσει", "με αυτά τα fps από τα 60 μέτρα δεν πονάει", "αν τη φας από 2μ θα πεταχτείς σαν κοτόπουλο", "αν παίζεις με bolt action ρίχνεις και με 450" κ.ο.κ (στην τελική τα fps μπορεί να φανούν και σαν πυρηνική φυσική σε κάποιους). Αυτό που χρειαζόμαστε είναι να είμαστε έτοιμοι να υποστηρίξουμε τις θέσεις μας πλέον με επιχειρήματα.
εχεις απολυτο δικιο φιλε Mad Max οτι μπορει να εγραψα ενα ποστ το οποιο ειναι εκτος!!αλλα τελικα ειναι??η κουβεντα ξεκιναει και καταληγει σωστα?ετσι γινετε μια κουβεντα πολλα χρονια τωρα!!τεσπα δεν επιτιθομαι σε κανεναν και ουτε φυσικα σε σενα και ουτε απαντω!!αν θες λοιπον μια αποψη και τη δικη μου γνωμη ως προς το ποστ του νηματος που φυσικα απαντω πιο κατω στο παραπανω ποστ μου τοτε παρτο παλι : δεν με απασχολει με ποσα φπσ θα παιζω αλλα με αυτους που θα τα κρατανε που θα με χτυπανε στο κ@λαρακι....
Μα προφανώς και σε νοιάζει όπως νοιάζει όλους μας. Άλλωστε μέχρι τώρα κακά τα ψέμματα, επειδή δε χωράμε και όλοι πλέον στα πεδία με την εξάπλωση του airsoft, ως ένα βαθμό αναγκαζόμαστε να διαλέξουμε με ποιους παίζουμε. Το θέμα είναι πως όλα αυτά δε θα έχουν σημασία, αν πχ. συνεχίσει ή γίνει τελείως underground activity το airsoft στην Ελλάδα. Για αυτό και είπα πως χάνουμε το δάσος, χωρίς παρεξήγηση.
Η οπτική σου είναι σωστή και όλοι μας αυτό κοιτάγαμε, απλώς τώρα αλλάζεις πλώρη, άρα και οπτική γωνία.
+1 στα λεγόμενα του Mad Max.
Μιλάμε για επιχειρήματα στην προσπάθεια νομιμοποιήσης κάτι παράνομου όπως είναι το airsoft στην Ελλάδα. Μερικοί συνεχίζουν να ομφαλοσκοπούν και δεν βλέπουν τι έρχεται και κοιτάνε την "παρέα", την παιδεία, τυφλές βολές και άλλα ωραία σαν προτεραιότητα. Και πες ότι τα φτιάξαμε και όλα είναι τέλεια και έχουμε μια ουτοπική κοινότητα. Και; Πάλι παράνομη δεν θα είναι; Και μην επαναπάυεστε στο ότι ακόμα υπάρχει ανοχή από τις αρχές γιατί αυτό αλλάζει σε μια νύχτα.
Στην τελική είπαμε είναι ένα τοπικ για συζήτηση για να βρούμε τρόπο να νομιμοποιήσουμε κάτι και όχι για να φτιάξουμε την κοινότητα. Μπορεί να γίνεται συζήτηση και να πείτε γνώμη περί αυτού (συμφωνώ με αυτά που λέτε) αλλά ΣΕ ΑΛΛΟ ΤΟΠΙΚ!
τοτε πρεπει να περασουμε σε ενεργειες γιατι εχω βαρεθει τα ποστς...αλυσιδοτες ενεργειες πρεπει να γινουν.μαζικες γιατι εκτος χρονοβορες ειναι και δαπανυρες!ΜΕΣΑ λοιπον να τσιμπησουμε τα ορια ειτε πιο κατω οπως λετε ειτε και πιο πανω.αυτο γραφω!οτι δε με πειραζει εμενα στα ποσα φπσ αλλα να με ποιους θα τα εχουν γιατι παλι επικυνδηνα θα ειναι σε καποιοα χερια αρα εξου να βρουμε την παρεα και να φτιαξουμε πρωτα την παιδια των παιχτων!
ρε παιδια εγω τωρα μπαινω σιγα σιγα στο χωρο μαζι με την ομαδα μου ερχομενος απο το
paintball..
δεν εχω καταλαβει ομως που ακριβως διαφωνειτε.... :-\
πιστευω οτι ολοι θελετε να γινει νομιμο το χομπυ ετσι δεν ειναι;
που ακριβως κολαμε ομως;
Κολλαμε στο οτι πολυς κοσμος βλεπει το airsoft με νοοτροπια φτιαγμενου αυτοκινητου στη Βουτα. Οσο πιο πολλα αλογα/fps τοσο πιο σενιο ειναι το εργαλειο, μια νοοτροπια η οποια ενισχυθηκε με την εισαγωγη κινεζικων AEG που ηταν απο κατασκευη τους αναβαθμισμενα στα 400+ fps. Πιο πριν για να ανεβασεις ενα Marui, η ενα CA στα 450 επρεπε 1) Να ξερεις τι κανεις, και 2) Να χωσεις αρκετο χρημα.
Με τα κινεζικα με 200 ευρωπουλα ολοι αποκτησαν ενα "εργαλειο" που ψιλοεπαιζε, η συχνα επαιζε μια χαρα, και ακομα χειροτερα, αποκτησαν και αποψη και δυστυχως αποψη κατα που τους βολευει. Ετσι οι παλιοι (που ειχαν βγαλει καποιους κανονες) αυτοματα εγιναν κατι σαν δεινοσαυροι.
Υστερογραφο σχετικο με το θεμα. Δεν κανει σεν κανενα εντυπωση οτι μιλαμε μονο για fps ενω για το θεμα της προστασιας ματιων δεν γινεται κουβεντα; Ολοι εχουν βολευτει με τα γυαλακια τους και κουβεντα, μεχρι να βγει το πρωτο ματι απο σποντα, μαγουλο και επανω κατω απο τα γυαλια, μεσα απο το ανοιγμα και μετα να δεις γελια και χαρες στον εισαγγελεα για βαριες σωματικες κακκωσεις και αναπηρια, δεν παει να εχουμε υπογραψει 20 δηλωσεις. Δεν ειναι τυχαιο οτι στα σοβαρα πεδια του εξωτερικου ειναι απαραιτητα τα goggles ενω στα CQB προμοταρουν επιθετικα τα full face.
Παράθεση από: wrangler στις 22 Μαΐου 2010, 10:01:44 ΠΜ
ρε παιδια εγω τωρα μπαινω σιγα σιγα στο χωρο μαζι με την ομαδα μου ερχομενος απο το
paintball..
δεν εχω καταλαβει ομως που ακριβως διαφωνειτε.... :-\
πιστευω οτι ολοι θελετε να γινει νομιμο το χομπυ ετσι δεν ειναι;
που ακριβως κολαμε ομως;
Θεωρητικά δεν διαφωνούν πουθενά, απλώς κάποιοι έχουν περάσει ήδη στη διαδικασία του να βρεθεί τρόπος να διαχωριστεί το airsoft απο τα κοινά αεροβόλα με κάποιο σοβαρό σκεπτικό ο οποίος τρόπος θα είναι αποδεκτός απο τις αρχές και κάποιοι άλλοι βρίσκονται, επειδή είτε το θέλουν ή δεν γνωρίζουν ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο που δεν μπορώ να φανταστώ (δεν με πολυ απασχολεί να σου πώ την αλήθεια) στο στάδιο του ορισμού κανόνων παιχνιδιών λές και αυτό ήταν ποτέ πρόβλημα. Όπως έχουμε πει 15.000.000 φορές οι παίκτες πλέον μπορούν να διαλέξουν που θα πάνε και πώς θα παίξουν βάσει των κανόνων του κάθε παιχνιδιού. Κάποιος σηκώνει παιχνίδι με 350fps max πάω, κάποιος άλλος σηκώνει με 450 max δεν μου κάνει - δεν πάω κλπ κλπ κλπ δεν υπάρχει θέμα παρεξήγησης, είναι καθαρά θέμα γούστου. Μέχρι βέβαια να θεσπιστεί κάτι νομικά (αν και όποτε) τότε θα πρέπει αν θέλουμε να είμαστε νόμιμοι να ακολουθούμε το γράμμα του νόμου.
Προσωπικά : μακάρι να φτάσουμε σε τέτοιο σημείο και ας πρέπει να κατεβάσω όλα τα δυνατά μου AEG-GBB
Έχοντας βέβαια εμπειρία φίλε μου απο pb θα ξέρεις πως ορίζονται αυστηρά το όρια και οι κανόνες ασφάλειας σε κάθε πεδίο, όχι τυχαία βέβαια... και οτιδήποτε σκέψεις του στυλ τα markers δεν έχουν την ίδια εμβέλεια, τα πεδία τους είναι πιο μικρά και τέτοια είναι απλά δικαιολογίες.
Το κακό είναι οτι κάποιοι σπαταλούν χρόνο και χρήμα παλεύοντας με γραφειοκρατεία και οι υπόλοιποι απο εμάς απλά απολαμβάνουμε τα παιχνίδια μας και ίσως κάπου και κάποιες φορές να γινόμαστε εμπόδιο ή να παρατείνουμε την ανοργανωσιά μας (θα ήθελα να πιστέυω μη ηθελημένα).
Μεγάλη συζήτηση αυτή και δεν θα ήθελα να χαλάσω άλλο το νήμα του bobkid γιατί είναι απο τα ποιο αξιόλογα και αν το ψάξει κάποιος λίγο θα δεί οτι είναι ένα κάλεσμα για οργάνωση για το καλό όλων πρίν αρχίσουμε να τρέχουμε και κρύβουμε τα AEG κάθε φορά που πλησιάζει κάποιος που δεν γνωρίζουμε σε παιχνίδι.
Αν κάνω κάπου λάθος bobkid μπορείς να μου το πείς, εγώ τουλάχιστον αυτά βλέπω και φαντάζομαι διαβάζοντας το post σου.
παντως το σωστο κατα τη γνωμη μου ειναι να υπαρχει ενα στανταρ οριο στα fps..
και αυτο ειναι το πιο λογικο αλλωστε.
απο εκει και επειτα οποιαδηποτε αλλη κινηση οπως το αρχικο ποστ με βρισκει απολυτα συμφωνο
και αρωγο σε μια τετοια προσπαθεια!
Από τους Ghost τα συγχαρητήρια μας παίδες!!! πολύ καλή δουλειά στηριγμένη με στοιχεία και μελέτες και όχι αερολογίες.
Έχετε επιλέξει την σωστή και λογική οδό που κινήστε και και μας βρίσκετε στο πλευρό σας.
Καλύτερα να είμαστε προετοιμασμένοι για τα πάντα με εμπεριστατωμένες μελέτες διότι με αυτές θα επιχειρηματολογήσουμε αύριο μεθαύριο για πιθανή επερώτηση τροποποίησης του Ν.2168/93 στα αρμόδια θεσμοθετημένα όργανα της πολιτείας και όχι με προφορικές δηλώσεις χωρίς βαρύτητα.
+10000 bobkid πολή καλή έρευνα παντα τέτοια