Fps - Όρια και Νόμοι

[Teacherdick]

Sorry ρε παιδιά αλλά για να καταλάβω κι εγώ.....Είμαστε σοβαροι;;;;;;;;;;
Φίλε cqwolf, δεκτή και θεμελιωμένη η γνώμη σου, αλλά επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω για την έρευνα ( την οποία φυσικά δεν έκανες εσύ και δε σε κατηγορώ για τα αποτελέσματα). Επειδή έχω προσωπική εμπειρία( ήμουν πειραματόζωο χωρίς να το θέλω), αρκούν και πιο λίγα fps για να τρυπήσει το δέρμα σου. Συγκεκριμμένα με πυροβόλησαν με 420 fps ( περίπου 1,64 j ) απο πολύ κοντά, με αποτέλεσμα να κάνω ράμμα στο σαγόνι και τώρα να έχω ένα ωραίο παράσημο.......
Επομένως για εμένα ( προσωπική άποψη ) ο κύριος που έκανε την έρευνα, ας κάτσει να του ρίξουν με 2,68 ή 2,50 j και μετά ας έρθει να μου πει. Και επειδή καταλαβαίνω ότι η ένστασή σου αφορά τα sniper riffles, θα σε ρωτήσω αυτό: Ποιός μπορεί να εγγυηθεί σε μένα ή στον καθένα ότι ο sniper θα τηρήσει την ελάχιστη απόσταση εμπλοκής; Επομένως, καλύτερα λίγότερα fps για περιορισμό των τραυματισμών ( συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι ζημιά γίνεται και με 350 ή 1joule ), παρά να τρέχουμε κάθε τρεις και λίγο για ράμματα ή να παίζουμε μπουνιές μεταξύ μας.
Τώρα όσο αφορά τη νομημοποίηση, αυτό είναι ένα δύσκολο θέμα.Μερικοί νόμοι, καλώς ή κακώς αλάζουν δύσκολα.Πιστέυω πάντως πως με τα λιγότερα fps, μπορείς να πε'ίσεις ευκολότερα κάποιους που κρατούν την τύχη του hobby στα χέρια τους.

[cgwolf]

 Τώρα ποιος θέλει και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο???
Από τα 100 παιχνίδι που ανακοινώνονται, ζήτημα αν στα 10 υπάρχει η δυνατότητα να παίξουν οι snipers...
Ακόμα και με όριο του 1 Joule αν σου ρίξει ριπή ο άλλος στο πρόσωπο, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να υπάρχει διάτρηση (και δυστυχώς υπάρχουν και παραδείγματα και ντοκουμέντα).

Εσείς όμως θέλετε ακόμα και σε αυτά τα 10 σενάρια/παιχνίδια να μην παίζουν οι 5/15/55 που γουστάρουν να παίζουν σε αυτό το ρόλο....Γιατί όσοι παίζουν σαν snipers είναι εν δυνάμει κακοί παίκτες και δεν δίνουν μία για τις αποστάσεις ασφαλείας ή για τους συμπαίκτες/αντιπάλους τους...

Πόσες οι πιθανότητες να γίνει η στραβή λοιπόν σε 10 παιχνίδια από 15 παίκτες (που τέτοια τύχη να βρεθούμε και 15 σε 1 σενάριο) και ποια να γίνει η στραβή με 300fps από ριπή εξ' επαφής (το φέρνω στα άκρα) σε 90?

Στο κάτω κάτω....ΜΗΝ παίξετε σε αυτά τα 10 αν υπάρχει ο φόβος να γίνει η στραβή και αφήστε αυτούς που θέλουν να παίξουν,να πάρουν την ευθύνη επάνω τους...

Γιατί όταν δίνω στοιχεία,ακόμα και πάνω σε αυτά που στηρίζεστε για να βάλετε σαν απόλυτο όριο το 1J, ακυρώνεται τα στοιχεία και τα δικά μου και τα δικά σας και στηρίζεστε σε επιχειρήματα "αν,αν,αν"...

Ε λοιπόν....ΑΝ η γιαγιά μου είχε @@,πιθανότατα να είχα κι άλλο παππού....αφού θέλετε να μου λέτε τι θα γίνει στην πιθανότητα "αν"...

[Teacherdick]

Θα ήθελα να μου εξηγήσεις γιατί δεν μπορούν να παίξουν οι snipers με λιγότερα fps....

[cgwolf]

Αυτή την ανάλυση την έχω κάνει και στο παρελθόν,και στα αρχικά μου posts έχω δώσει και link...
Αν θέλεις,διάβασέ το...

[Teacherdick]

Δεκτή η άποψή σου.
Απο τη δική μου πλευρά βλέπω ότι πλέον, μπορεί κανείς να παίξει ευκολότερα το ρόλο του sniper, αφου πλέον μπορούν να χρησιμοποιηθούν όπλα που πρίν απαγορεύονταν, όπως M14, SR-15 κτλ. Στην τελική, δεν είναι απαραίτητο ο sniper να σε χτυπάει απο τα 60 μέτρα. Κι επίσης, δεν μειώνεται μόνο το βεληνεκές των sniper, αλλά όλων των παιχτών.
Απο την άλλη, σχετικά με τη ζημιά που προκαλεί ριππή με λίγα fps, είπα πως έχεις δίκιο. Ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε και για αυτό.Για αυτό άλλωστε γίνονται τα Cm, ή κάνω λάθος;

[Shadowjack]

Δεδομένου του ότι μεγάλο μέρος του επίμαχου πληροφοριακού κειμένου που συζητιέται σε αυτό το thread το συνέταξα εγώ, και δεδομένου του ότι πιστεύω ότι οι ενστάσεις του συγγραφέα (αυτού του thread) προέκυψαν από τη γενικότερη μη κατανόηση του τι έχει γραφτεί στο πρωταρχικό κείμενο, και τέλος δεδομένου του ότι προς μεγάλη μου έκπληξη άνθρωποι που εκτιμώ έσπευσαν να τοποθετηθούν σε αυτή τη συζήτηση, θα ήθελα να τοποθετηθώ και εγώ με τη σειρά μου. Να τονίσω ότι η κίνηση μου αυτή είναι προσωπική και δεν εκφράζει τη θέση ή τη βούληση του σωματείου μας, ούτε έχουν συμμετάσχει άλλα μέλη του σωματείου στη σύνταξη αυτού του post.

Δηλώνουμε στο κείμενο:

Δεν είναι σαφές ποιο είναι το τελικό όριο αντοχής εξ επαφής του ανθρωπίνου δέρματος στην «χ» ταχύτητα ενός σφαιριδίου airsoft των 0.2 γραμμαρίων. Μπορούμε να πούμε με αρκετή βεβαιότητα όμως ότι η επιλογή του 1.0 Joule +/-5% (δηλαδή 328 fps +/-5% για μια μπίλια 0.2 γραμμαρίων) είναι ασφαλές στον μέγιστο στατιστικό βαθμό, ακόμη και εξ επαφής, ακόμη και με ριπή, ανεξάρτητα εάν πρόκειται για ριπή ή μονή βολή ή βολή από AEG ή GBB.

Οπότε, θα ήθελα να κάνω δύο διευκρινήσεις επάνω σε αυτό:

1.   Τι εννοούμε «στον μέγιστο στατιστικό βαθμό»;
Πρακτικά, δεν γνωρίζουμε τίποτα με απόλυτη σαφήνεια - τα πάντα είναι θέμα στατιστικής και πιθανοτήτων,  και είναι σαφέστατα αλήθεια ότι το οτιδήποτε θα μπορούσε να συμβεί σε κάποια δεδομένη στιγμή. Τα φάρμακα, λόγου χάρη, έχουν παρενέργειες για κάποιο διαπιστωμένο ποσοστό του πληθυσμού – αυτό το γνωρίζουμε, και παρά ταύτα επιτρέπουμε, μέσα σε κάποια στατιστικά πλαίσια, να κυκλοφορούν τα φάρμακα στην αγορά, αφού γνωρίζουμε ότι κάνουν πολύ μεγαλύτερο καλό παρά κακό στην κοινωνία.

Με την ίδια λογική, η δήλωση περί ασφάλειας (όπου η λέξη ασφάλεια εξισούται με τη μη διάτρηση του ανθρωπίνου δέρματος, και όχι μόνο) έχει να κάνει με τον μέγιστο στατιστικό βαθμό, και όχι την απόλυτη βεβαιότητα.

2.   Το «αυθαίρετο» πόρισμα περί ριπής στηρίχτηκε σε τέσσαρα «θεμέλια»: 1) στο αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα κείμενο του ιατροδικαστή Vincent DiMaio περί αντοχής του δέρματος στη διάτρηση, 2) στο επίσης αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα design practice ότι σε απόσταση μεγαλύτερη των έξι διαμέτρων από μια κυκλική προσβολή, για τις εύκαμπτες επίπεδες επιφάνειες (δεν μιλάμε για γυαλί λόγου χάρη), ως επί το πλείστον δεν προσβάλλονται (με επιφύλαξη) οι ικανότητες ενός υλικού (και θα εξηγήσω στη συνέχεια τι σημαίνει αυτό), 3) στην απλοϊκή προσέγγιση ότι αν το όριο ενός υλικού έχει αποδειχτεί να είναι «χ», τότε 40% του «χ» έχει πολύ μεγάλες στατιστικές πιθανότητες να είναι ασφαλές (υπάρχει ολόκληρη βιβλιογραφία για αυτό το θέμα), και 4) στο γεγονός ότι πάρα πολλοί άλλοι που το ψάξανε το θέμα σε άλλες χώρες φθάσανε στα ίδια συμπεράσματα με μας για τους ίδιους λόγους. 

Τώρα, έχοντας πει τα ως άνω, η αντοχή των υλικών είναι πολύπλοκο θέμα, και η δυναμική τους αντοχή ακόμη πιο πολύπλοκο. Αν προσθέσουμε και την απαραίτητη για τη συζήτηση συνιστώσα της βιολογίας, τότε το θέμα περιπλέκει τόσο πολύ που θέλει ημέρες, όχι ώρες, για να φθάσουμε σε κάποιο πόρισμα. Παρά ταύτα, και δεδομένου του ότι αυτή τη στιγμή πετάνε ακόμη μαχητικά αεροπλάνα στην Ελλάδα με δομή που σχεδίασα εγώ πριν 25 χρόνια, έχω κάθε διάθεση να μου υποδείξουν τα μέλη του φόρουμ που έχουν ισχυριστεί ότι η μελέτη δεν είναι έγκυρη, σε ποιο σημείο ακριβώς δεν είναι έγκυρο το κείμενο;  Μέχρι στιγμής, δεν έχω διαβάσει οτιδήποτε που να καταρρίπτει την εγκυρότητα του κειμένου – αντιθέτως, έχω δει κάποιους ισχυρισμούς που καθιστούν σαφές ότι δεν έγινε κατανοητό από τους αναγνώστες αυτό που γράφτηκε στο κείμενο αυτό, αλλά τίποτα παραπάνω.

3.   Μια διευκρίνιση για το θέμα ριπής. Η τοποθέτηση ότι το 1 J είναι ασφαλές σε περίπτωση ριπής προϋποθέτει ότι η δεύτερη ή τρίτη κλπ σφαίρα θα πέσει σε απόσταση όχι μικρότερη των τριών εκατοστών (3 cm) από την πρώτη σφαίρα για πλαστικά σφαιρίδια των 6 mm, αποτέλεσμα καθ' όλα αναμενόμενο κατά τη διάρκεια μιας ριπής, αφού κινείται τόσο ο στόχος όσο και ο θύτης. Τώρα, αν κάποιος είναι τόσο ηλίθιος που να στερεώσει το κεφάλι του σε μια μέγγενη, και να πείσει κάποιον δεύτερον παρόμοιας εγκεφαλικής λειτουργίας να στερεώσει το AEG του σε έτερη μέγγενη, και στη συνέχεια να βάλει εναντίον του προσώπου του πρώτου με ριπή με τέτοιο τρόπο που η κάθε σφαίρα να πέφτει στο ίδιο σημείο που έπεσε η προηγούμενη, υπάρχει μια προδιαγραφόμενη πορεία αντοχής που θα ακολουθήσει το δέρμα για κάθε σφαιρίδιο που θα χτυπήσει μέσα σε εμβέλεια 1,2 cm από το σημείο πρόσκρουσης του πρώτου σφαιριδίου. Αλλά νομίζω ότι δεν (μάλλον ελπίζω ότι δεν) γίνεται η συζήτηση περί τούτου. 

Αυτά προς το παρόν.

Με εκτίμηση,

Shadowjack

[lak1000]

Θέλεις να περάσεις νόμο? Πέρασέ τον μια και καλή όπως πρέπει και όχι \"τον αλλάζουμε μετά\" όλοι μας ξέρουμε οτι αν το πάμε έτσι δεν θα γίνει ποτέ!
Κανείς δεν είπε ότι η έρευνα δεν ισχύει αλλά ότι την παραφράσαμε και βγάλαμε λάθος το 1J ως όριο.

Όσο για το ποιο είναι πιο πιθανό στην νομοθεσία, όποιο πάει πρώτο, αυτό είναι πιο πιθανό. Δεν έχει σημασία αν είναι πολύ-λίγο κλπ αλλά αν είναι ακίνδυνο.\'Υπάρχει λόγος να μην περαστεί από την αρχή το μεγαλύτερο όριο τουλάχιστον για τα bolt action?

[Whiskey]

Θέλεις να περάσεις νόμο? Πέρασέ τον μια και καλή όπως πρέπει και όχι \"τον αλλάζουμε μετά\" όλοι μας ξέρουμε οτι αν το πάμε έτσι δεν θα γίνει ποτέ!
Κανείς δεν είπε ότι η έρευνα δεν ισχύει αλλά ότι την παραφράσαμε και βγάλαμε λάθος το 1J ως όριο.

Όσο για το ποιο είναι πιο πιθανό στην νομοθεσία, όποιο πάει πρώτο, αυτό είναι πιο πιθανό. Δεν έχει σημασία αν είναι πολύ-λίγο κλπ αλλά αν είναι ακίνδυνο.\'Υπάρχει λόγος να μην περαστεί από την αρχή το μεγαλύτερο όριο τουλάχιστον για τα bolt action?

Για αλλη μια φορα σε αυτο το thread ρωτας τα ιδια πραγματα αν και εχουν εμπεριστατωμενα απαντηθει. Το λιγοτερο που κανεις ειναι αφενος spam και αφετερου το να προσπαθεις να αμαυρωσεις μια συζητηση προς δικο σου προσωπικο οφελος.

Για μια ακομα φορα σε καλω να καταλαβεις το απλο ... δε σε υποχρεωνει κανεις να ακολουθησεις ... εισαι ηδη παρανομος ... μεινε ετσι ... αλλιως κανε κατι θετικο αντι να γκρινιαζεις ανουσια επειδη θεωρεις (διχως να καταλαβαινεις την ουσια) οτι αυτο που λεμε δε σε συμφερει !!

Ελεος πια !! εισαι ο μονος εδω μεσα που και δεν αντιπροσωπευεις ομαδα και εχεις αποψη επι παντως επιστητου και αναγκαζεις τον καθενα να βγαινει απο τα ρουχα του απαντωντας σε σχολια για πραγματα που οι υπολοιποι δεν εχουν κενα ή αποριες !!

Προσπαθουμε να συζητησουμε κατι περα απο οτι μπορει να καταλαβει το μυαλο καποιου που το μονο που τον νοιαζει ειναι αν το οπλο του βγαζει αρκετα fps ωστε να τα νιωσει ο αντιπαλος και τιποτε αλλο ... δεν εχεις ξεκαθαρη θεση ... δεν εχεις τεκμηριωμενη προταση ή αντι-προταση ... μιλας απλα για να αυξανεις τα posts σου !! εγω αυτο βλεπω ρε φιλε και πραγματικα, οπως και τωρα, καθομαι και ασχολουμαι μαζι σου αποσπωντας την προσοχη μου απο σοβαρα θεματα ...

Κατσε σε παρακαλω και μαθε πρωτα ... μην βαζεις εαυτον πανω απο ολα και ιδιαιτερα οταν δεν εχεις γνωση του θεματος ... μην ποσταρειες για να ποσταρεις ... δεν λαμβανεις σε καμια περιπτωση τον σεβασμο κανενος με τετοια συμπεριφορα.

Αυτα ... και σιγουρα δεν θα καταλαβεις το οτι ουτε εχω κατι προσωπικο μαζι σου ουτε προσπαθω να αποκτησω ... δε βαριεσαι ...

[ΠΑΥΛΟΣ ΜΕΛΑΣ]

Whiskey αδικα χαλας σαλιο φιλε...

[Ozymandias]

Aπλα αγνοηστε τον, παιδια......5 σελιδες προσπαθουμε να του εξηγησουμε καποια πραγματα με επιχειρηματα και χαμπαρι δεν παιρνει. Εχει βαλει την κασσετα να παιζει και δεν καταλαβαινει χριστο....

[lak1000]

Έχω πάρει άπειρα πμ από άπειρο κόσμο που μου λένε σταμάτα να ασχολείσαι γιατί αν και έχεις δίκιο δεν θα σε ακούσει κανείς... Νόμιζα ότι είχα να κάνω με άτομα που ακούν την άποψη του άλλου και συζητούν την οποιαδήποτε διαφωνία... Παρ\\\'όλα αυτά προσπαθείτε να με βγάλετε τρελό και αν και κάνω κάποιες λογικές πιστεύω ερωτήσεις δεν απαντάει κανείς... Αντί αυτού λέτε άσχετα και προσπαθείτε να ρίξετε το πόσο σωστά είναι αυτά που λέω χωρίς να εξετάσετε αν είναι πράγματι σωστά ή λάθος. Απλά έχετε δίκιο επειδή έτσι είναι και όλοι οι άλλοι έχουν άδικο!

Ε λοιπόν κύριοι βαρέθηκα να μιλάω σε τοίχους! Σας εύχομαι αν περάσετε τον νόμο, όταν θα βαρεθείτε να παίζετε με 328 (γιατί κάποια στιγμή γίνεται βαρετό και χωρίς σνιπερ είναι πολύ διαφορετικό το παιχνίδι), όταν θα μαζευτείτε να παίξετε πριβέ να έρθει κάποιος να σας μετρήσει μήπως και καταλάβετε τη διαφωνία μου!

Όταν καταλάβετε τι εννοώ θα είναι αργά.

Επίσης, ο νέουρας λακ ξέρει και έχει σπαταλήσει περισσότερο χρόνο για το παιχνίδι απ\\\'ότι πολλοί από εσάς τους παλλιούς. (Όχι όλοι, υπάρχουν και πολλά αξιόλογα άτομα)  Όταν ανοίξετε τα μυαλά σας και δείτε ότι ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να είναι σωστός και ότι δεν είναι κάτι φοβερό να δεις ή να ξανασκευτείς κάτι που ΙΣΩΣ να είναι λάθος τότε ελάτε να μου πείτε τι γίνεται. ΟΤΑΝ και ΑΝ προετοιμαστείτε για σοβαρή συζήτηση και όχι να σπαταλάτε φαιά ουσία για να με βγάλετε τρελό αλλά για να κάνουμε μία εποικοδομιτική συζήτηση τότε στείλτε μου π.μ. ή απευθυνθείτε ξανά σε εμένα.

Καληνύχτα τοίχοι. (Όποιος έχει την μύγα...)

[liongreek]

Εχει βαλει την κασσετα να παιζει και δεν καταλαβαινει χριστο....

You are beautiful, I love you...you are beautiful, I love you...

sorry μάγκες, δεν άντεξα στον πειρασμό...

btw όποιος έχει τη μύγα, να τη δώσει πίσω...

[liongreek]

Όταν ανοίξετε τα μυαλά σας ...

Με 328 fps δεν ανοίγει ούτε μύτη...

[Whiskey]

Έχω πάρει άπειρα πμ από άπειρο κόσμο που μου λένε σταμάτα να ασχολείσαι γιατί αν και έχεις δίκιο δεν θα σε ακούσει κανείς... Νόμιζα ότι είχα να κάνω με άτομα που ακούν την άποψη του άλλου και συζητούν την οποιαδήποτε διαφωνία... Παρ\\\'όλα αυτά προσπαθείτε να με βγάλετε τρελό και αν και κάνω κάποιες λογικές πιστεύω ερωτήσεις δεν απαντάει κανείς... Αντί αυτού λέτε άσχετα και προσπαθείτε να ρίξετε το πόσο σωστά είναι αυτά που λέω χωρίς να εξετάσετε αν είναι πράγματι σωστά ή λάθος. Απλά έχετε δίκιο επειδή έτσι είναι και όλοι οι άλλοι έχουν άδικο!

Ε λοιπόν κύριοι βαρέθηκα να μιλάω σε τοίχους! Σας εύχομαι αν περάσετε τον νόμο, όταν θα βαρεθείτε να παίζετε με 328 (γιατί κάποια στιγμή γίνεται βαρετό και χωρίς σνιπερ είναι πολύ διαφορετικό το παιχνίδι), όταν θα μαζευτείτε να παίξετε πριβέ να έρθει κάποιος να σας μετρήσει μήπως και καταλάβετε τη διαφωνία μου!

Όταν καταλάβετε τι εννοώ θα είναι αργά.

Επίσης, ο νέουρας λακ ξέρει και έχει σπαταλήσει περισσότερο χρόνο για το παιχνίδι απ\\\'ότι πολλοί από εσάς τους παλλιούς. (Όχι όλοι, υπάρχουν και πολλά αξιόλογα άτομα)  Όταν ανοίξετε τα μυαλά σας και δείτε ότι ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να είναι σωστός και ότι δεν είναι κάτι φοβερό να δεις ή να ξανασκευτείς κάτι που ΙΣΩΣ να είναι λάθος τότε ελάτε να μου πείτε τι γίνεται. ΟΤΑΝ και ΑΝ προετοιμαστείτε για σοβαρή συζήτηση και όχι να σπαταλάτε φαιά ουσία για να με βγάλετε τρελό αλλά για να κάνουμε μία εποικοδομιτική συζήτηση τότε στείλτε μου π.μ. ή απευθυνθείτε ξανά σε εμένα.

Καληνύχτα τοίχοι. (Όποιος έχει την μύγα...)

Στα 44 μου χρονια πιστευεις οτι μπορω να ανεχτω ενα ανοητο μικρο και ασχετο υποκειμενο που μας αποκαλει "τοιχους" ?

Μικρο τουβλο ... παιξε με τα παιχνιδια σου και φωναξε τον Μπαμπα σου την αλλη φορα να μιλησουμε.

Αντε και κανενας admin να κανει την σωστη πραξη προς εναν spammer που δεν αφηνει να συνεχισουμε την συζητηση μας παρακαλω ...

[ΠΑΥΛΟΣ ΜΕΛΑΣ]

Με 328 fps δεν ανοίγει ούτε μύτη...

σωστος!!!

[Ozymandias]

Στειλτε του και εσεις ενα facepalm......μπορειτε

[vipergr]

 

spam-spam-spam- 1J - spam-450fps-spam-

[lak1000]

Για να μιλήσω στο επίπεδό μερικών μήπως και με καταλάβετε,
Όποιος το λέει είναι.
Καθρεφτάκι.

Πιστεύω ότι είναι το ιδανικό επίπεδο και το μόνο που ίσως καταλαβαίνετε τι εννοώ...

Όσο για τους αντμιν ας κάνουν ότι θέλουν... Με τα συνεχόμενα μπαναρίσματα, νομίζω ξέρουμε όλοι που οδηγείται το φόρουμ.
Για το ποιος είναι σπάμμερ δεν θα το σχολιάσω... Εκτός αν έχεις διαφορετική έννοια για τον όρο από ότι ο υπόλοιπος κόσμος.

Συνεχίστε να ρίχνετε το επίπεδό σας.
Ρίξτε κι άλλες εικόνες, δείξτε ότι δεν ξέρετε να συζητάτε... Οτι δεν έχετε άλλα επιχειρήματα και προσπαθείτε να μειώσετε τον άλλο μήπως και ρίξετε στάχτη στα μάτια και πιστέψουν ότι έχετε δίκιο!

[Ozymandias]

Kermit......η φωτο priceless!

Για να μιλήσω στο επίπεδό μερικών μήπως και με καταλάβετε,
Όποιος το λέει είναι.
Καθρεφτάκι.

Oυαου.....τετοιο επιχειρημα εχω να ακουσω απο το νηπιαγωγιο.

"Μαμα, μαμα.....τα αλλα παιδακια δεν με καναν αρχηγο, και μου φαγαν και το μπιφτεκι μου"


Πραγματικα ομως περιμενω να δω την συνεχεια της κουβεντας μεταξυ του Λυκου και του shadow

[kermit]

Για να μιλήσω στο επίπεδό μερικών μήπως και με καταλάβετε,
Όποιος το λέει είναι.
Καθρεφτάκι.

Πάνω σου ο παπάς !